SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

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Erkael
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SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

Message non lu par Erkael » 29 janv. 2007, 13:56

Suite à la remarque de Yojimbo, voila un topic pour discuter des shonens en général plutot que d'avoir le meme débat sur tous les topics consacré à un shonen, autant tout résumer ici (et il reste encore des choses à dire)

Theme de départ:
- Dragon Ball pere des shonens méritant le respect ou trop de défauts?
- Quels sont les précurseurs, qui influence qui?
- Qu'est ce qui fait qu'un shonen peut encore etre original?
- Et surtout pourquoi tel shonen serait meilleur qu'un autre? (et je veux des noms :twisted: )

Voila, on sait tous en grso ce qu'on en pensent, mais là on va devoir se montrer persuasif. Je ne veux pas que ce topic se transforme en "Bleach contre le reste du monde" ou "Naruto ça détruit tout le reste"... je veux des comparaisons objectives, argumentées et si possible intelligentes :wink:

Voila c'est à vous (je donnerai mon avis plus tard, je veux pas le mettre sur le premier post, car je veux que tout le monde le lise correctement pour pas faire n'importe quoi derriere :wink: )
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shinob

Message non lu par shinob » 29 janv. 2007, 14:22

Excellent sujet! De rudes débats en perspective!
- Dragon Ball pere des shonens méritant le respect ou trop de défauts?

Les deux!
Quand nous avons découvert ce manga, nous devions avoir entre 10 et 15ans pour la plupart. Aucun recul critique donc. A cela s'ajoute l'effet "découverte": des superhéros qui volent et qui font des boules de feu! La classe! Ce shonen nous a tous plus ou moins accompagné durant notre adolescence... Ce qui le rend unique d'une certaine manière...
Mais maintenant? Toujours au top pour moi! Certes l'animé présente de réels défauts avec des combats parfois à rallonge, des entrainements chiants... Mais ce n'est pas le cas du manga... Peut être que c'est l'univers trop généraliste qui pêche, là où naruto se consacre sur le monde des ninjas et one piece sur celui des pirates... On peut alors s'identifier réellement à un personnage: mon ninja préféré c'est kakashi, mon pirate préféré c'est luffy! Dans Dragon ball tous ont plus ou moins les mêmes techniques, il n'y a que la puissance qui change...
- Quels sont les précurseurs, qui influence qui?
DB influence tout le reste! C'est la référence à matière de shonen "aventure" (notez bien que j'insiste sur le mot aventure). Ken est aussi une référence, mais il reste cloisonné dans un univers restreint.
- Qu'est ce qui fait qu'un shonen peut encore etre original?
Rien. Pour moi le genre tend à l'essouflement. Les ficelles scénaristiques qui font qu'un manga est un shonen ont été exploitées, tirées, étirées au maximum...

Je terminerai plus tard, là je dois partir! :wink:

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Erkael
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Message non lu par Erkael » 29 janv. 2007, 16:19

Approche psychologique pour Dragon Ball :lol:
De mon point de vue Dragon Ball est effectivement le pere des shonens et comme tout pere, il n'est pas parfait mais il sert d'identification à ses "rejetons", comme un pere pour ses enfants, c'est un modele, il renvoit les images à reproduire et tous souhaitent faire comme le pere, il devient un modele à égaler voir à surpasser, et meme lorsque c'est le cas, c'est grace à cette identification que le modele à pu etre dépassé.
Certains rejettent (ou essaient) ce que le pere transmets, mais pour rejeter quelque chose il faut d'abord se l'approprier, on ne peut rejeter ce qu'on ne connait pas, donc de toute façon il influence, d'une maniere ou d'une autre.
Soyons lucides, aucun mangaka n'ignore Dragon Ball qui a un statut d'oeuvre culte, donc meme lorsqu'ils ont pour objectif de faire un shonen qui s'écarte de Dragon Ball, ils prennent Dragon Ball en référence! Rien que pour cela, ce titre mérite le plus grand respect... quasiment tous les codes du shonen c'es lui qui les a posé!

Certe il n'est pas exempt de défauts, mais ils paraissent tellement insignifiant à coté de ce qu'il apporte. Exagération dans la puissance des adversaires, ça tourne au n'importe quoi... pourquoi chercher du réalisme quand des mecs peuvent balancer des boules de feu?
Le plus gros défaut de ses titres vient du fait que l'auteur n'arrive pas à se débarasser de ses personnages, meme mort ils reviennent, il a trouvé une parade (passerelle entre les vivants et les morts; boules de cristals...) pour les faire revenir sans cesse, du coup il perd de potentiel dramatique (on sait trés bien que si un personnage meurt, on le reverra au tome suivant). En ce sens c'est trés dommage!

Mais et ses autres qualités! Dynamisme du graphisme, création de personnages évoluant avec son lectorat (il est le premier avant Jojo de s'attaquer à la filiation de ses personnages), quetes à travers le monde entier puis à travers la galxie, personnages attachants et charismatiques...
Vive Dragon Ball!!!


Concernant les précurseurs, à mon sens on trouve:
- Dragon Ball bien sur qui a influencé quasiment tout le reste
- St Seiya (combien de fois on a retrouvé les X pierres; talismans; codes. clé; portes...etc gardé chacunes par un gardien) et puis ce fourre tout mythologique, c'est du grand art!
- Yuyu Hakusho, descendant direct de Dragon Ball, mais certains shonens puisent davantage leurs racines dans Yuyu que dans Dragon Ball meme (Flame of Recca qui est à 80% du copier coller de Yuyu!)
- Kenshin: comment ne pas s'empécher de comparer n'importe quel shonen de samourai à Kenshin?
- Ken tout simplement parce qu'il est unique en son genre, certains on essayé de toucher du doigt un peu de sa gloire mais jamais (ô grand jamais) égalé!


Pour l'originalité je pense qu'il faut garder espoir, meme si il date un peu des shonens comme Jojo ont fait preuve d'une originalité sans pareil (theme de la filiation, stands, combats reposant sur l'intellect rempli de stratégie...)... tout cela à fait de lui une nouvelle référence souvent copié (les fantomes de Shaman King pour les stands, les arms de mar, les sabres de Bleach, Togari...)
Karakuri Circus se distingue également par la richesse de son scénario qui s'éloigne de la simple quete initiatique, et par sa noirceur...
Plus récent (preuve qu'il y a de l'espoir): FMA et Suikoden III (bon ok Suikoden c'est pas un scénario original vu que c'est l'adaptation d'un jeu) pour la richesse et la complexité du scénario, mélant de trés nombreux personnages dans des intrigues politiques complexes, ou plusieurs camps s'opposent (la ce n'est plus les "gentils" contre les "méchants" mais un camp qui s'oppose à un autre en s'alliant avec un 3em tout en se méfiant d'un 4em... qui a tort qui a raison, c'est assez flou!

J'en oublie peut etre mais cela prouve qu'il reste encore des choses à faire. Et puis meme si un theme existe déja, la maniere de le traiter peut tout changer!


Donc de mon point de vue ce qui fait qu'un shonen se démarque des autres vient de son originalité en premier lieu, la complexité de son scénario, le charisme des personnages joue beaucoup, tandis que le dessin est un plus qui à mon sens ne devrait pas influencer l'intéret que l'on porte à une oeuvre (sinon autant acheter des arts books!)
C'est pour ça que des shonens comme Kyo ou Blach cat qui n'ont rien de tout ça sont à mettre au rebus. Un titre comme shaman king avait au moins pour lui des personnages sympas (Ryu et Faust en tete) et meme si c'était pas vraiment nouveau, l'approche des fantomes aidant leurs maitres était assez séduisante car ouvrait de nombreuses possibilités!
Pour Rave, j'arrive pas à me prononcer, il n'y a rien d'original, l'humour est assez mauvais, les personnages sont moyens, mais pour une raison que j'ignore je trouve ça sympa quand meme...
Modifié en dernier par Erkael le 29 janv. 2007, 20:45, modifié 2 fois.
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Rogue Aerith
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Message non lu par Rogue Aerith » 29 janv. 2007, 20:08

1.Dragon Ball pere des shonens méritant le respect ou trop de défauts?
Je ne réponds pas à cette question car j'ai lu les 42 qu'en scans donc je me réserve.

Pour les trois autres questions, je rejoins vraiment Erkael dans pratiquement tout ce qu'il dit :

2.Quels sont les précurseurs, qui influence qui?
Dragon Ball a prouvé qu'un univers riche, c'était possible. HXH et One Piece mettent en valeur l'existence d'un monde fourmillant de détails.
Après voilà ce que j'ai à dire pour Jojo (je n'en suis qu'au volume 14 sur 46, mais j'ai déjà des trucs à dire) : les couteaux de Jack l'Eventreur (au volume 2 il me semble), ça me rappelle Akabane dans GetBackers. Un guerrier qui manie ses cheveux (tjrs dans Jojo), ça me rappelle Basilisk. Les Stands, ça renvoie à Shaman King. Donc je pense que les auteurs ont tous plus ou moins copiés Jojo. Je sais pas pourquoi mais y'a des pouvoirs qui reviennent comme ça... Au moins, les pouvoirs de Naruto sont tous originaux (sauf peut-être Gaara qui a le même que Crocodile dans One Piece).

3.Qu'est ce qui fait qu'un shonen peut encore être original?
FullMetal Alchemist, Aqua ou Death Note apportent tous leur rayon de fraîcheur. Le monde de l'alchimie pour l'un, les Ondines pour l'autre, la réflexion et la remise en cause du cloisonnement intellectuel pour le dernier.

4.Et surtout pourquoi tel shonen serait meilleur qu'un autre?
Jojo et Naruto proposent des combats REFLECHIS !!!!! L'auteur ET le lecteur réfléchissent.
One Piece proposent lui-aussi ce genre de combats mais pas tout le temps : Luffy se débarrasse d'un certain adversaire (le spoil, très peu pour moi) rien qu'avec la puissance et la volonté.
Le suspens de FMA rend la fin insoutenable et surprend constamment le lecteur.
La puissance, c'est bien aussi : Bleach ça reste fun et intrigant (voir mes messages sur le topic qui lui est consacré et les prochains tomes même si je sais qu'il y ena qui vont me dire qu'on s'en fout des tomes suivants et qu'il n'y a que ceux sortis qui comptent).

Donc SDK, Black Cat et surtout, surtout GetBackers ne proposent rien de tout cela : ils sont prévisibles, se fondent sur la puissance brute des persos, sur le bluff, sur des pseudos-prétextes au fun. Je déteste mais d'autres sont fans (respect sans hypocrisie à eux, je lis bien Ikkitousen moa).
Au passage, la question c'est bien « Pourquoi un shonen serait meilleur » et non pas « est meilleur ». Il n'y aucun a priori et tout se fonde sur l'argumentation. Bien joué pour ce topic.

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Message non lu par Floo D Ace » 29 janv. 2007, 20:13

:wink: nice com Erky......je suis d'accord avec toi a 100%....surtout sur en ce qui concerne DB....le seul défaut que j'ai toujours trouvé a DB c'est de pouvoir faire revenir les morts a tout bout de champ...franchement sa aurait été bien mieux pour le manga de pas les faire revenir 2 3 4 fois.....1 fois a la limite...c'était cool....

samizo kouhei
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Re: SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

Message non lu par samizo kouhei » 29 janv. 2007, 20:19

- Dragon Ball pere des shonens méritant le respect ou trop de défauts?
Dragon Ball est LE shônen, dans tous ses points forts et ses excès. Du côté des points forts, de l'humour, un univers attachant, des combats spectaculaires. Du côté des travers, une surenchère dans la puissance et un humour de plus en plus discret au fur et à mesure qu'on arrive dans la période Z, malgré quelques personnages comiques vers la fin de la série (Les gamins, Hercule, Majin Bu)
- Quels sont les précurseurs, qui influence qui?
- Dragon Ball influence encore énormément de titres : les principaux succès du Jump (Naruto, One Piece et Bleach) s'inspirent de l'un ou l'autre aspect du titre. Disons qu'en dépit de leur succès, on ne note pas encore de titres s'en inspirant.
- Autre titre précurseur, Yu Yu Hakusho qui a mis en place les archétypes principaux des personnages de shônen (le héros lisse, le comique, le tourmenté, l'androgyne).
- Plus limité ou marginal dans leur influence, Jojo (personnages déjantés, équipes de méchants, exubérance graphique et Stands), City Hunter (un héros obsédé sexuel et / ou qu'on a tendance à sous-estimer à cause de sa loufoquerie et / ou stupidité) et Ken.
- Qu'est ce qui fait qu'un shonen peut encore etre original?
Une vraie personnalité ou une identité : Hunter X Hunter et son univers complètement codifié, One Piece et sa profusion de personnages délirants dans un univers de plus en plus large, Jojo parce que Jojo :lol:, Karakuri Circus et sa noirceur, et bien sûr Death Note et son scénario retors. Et bien sûr les mangas aux thèmes improbables mais géniaux comme Yakitate Ja-Pan ou Hikaru no Go. Sans oublier un ovni comme GTO !
- Et surtout pourquoi tel shonen serait meilleur qu'un autre? (et je veux des noms :twisted: )
Parce que certains titres n'arrivent pas à se détacher de leurs influences et / ou s'enfoncent dans le ridicule : Black Cat copie sans vergogne les personnages de Yu Yu Hakusho (regardez un peu les apôtres de l'étoile : un blond qui manipule le liquide, un médecin fou, un gosse à skate) et certaines ficelles de Kenshin (un héros quasiment invulnérable, au lourd passé, qui joue l'insouciance) tout en étant d'une fadeur effrayante (pas de sang, de personnages fous, d'univers).
Samurai Deeper Kyo, après un début proche de Kenshin mais détonnant par sa violence, s'enfonce dans la surenchère de combattants et de rebondissements de situation.
- Shaman King commence très bien mais s'embourbe également, jusqu'à la non-fin risible sauf pour les fans.
- Beet est un vulgaire repompage de Fly sans le génie et le pire c'est qu'il s'agit des mêmes auteurs.
- Il y a aussi des shônen mineurs mais qui ont quelques qualités,
Flame of Recca qui copie sans ménagement Yu Yu Hakusho dans le déroulement de son histoire, tout en ayant un côté malsain et complaisant dans la violence absent de YYH (et puis bon, faire rire avec un pédophile, c'est moyen... :roll: ) mais en même temps, le titre reste sympathique grâce à un humour constant, sa myriade de personnages secondaires pas laissés sur le carreau et à un dessin versatile mais toujours au top.
Titre souvent sous-estimé, Yugioh a su pourtant mêler les grands principes de Jojo (méchants déjantés, découpage excentrique, looks improbables des personnages) à des principes feuilletonnesques faciles mais efficaces.

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yadana
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Message non lu par yadana » 29 janv. 2007, 20:32

Rogue Aerith a écrit :Un guerrier qui manie ses cheveux (tjrs dans Jojo), ça me rappelle Basilisk
Juste une rapide intervention. S'il y a tant de simulitudes au niveau des arts martiaux, ne serait-ce pas plutôt parce que les shônen ont les mêmes sources notamment les arts martiaux chinois et autres ?
Par exemple, à propos des combattants qui se servent de leurs cheveux, je regarderais plus du côté des influences du cinéma asiatique comme dans "Zu les guerriers de la montagne magique" de Tsui Hark (1982), avec le vieux maître dont les sourcils s'allongent et lui servent pour se battre.
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Message non lu par Erkael » 29 janv. 2007, 21:00

Tu marques sans doute un point là dessus, mais il faut reconaitre que meme les précurseurs parmi les shonens ne pouvaient pas tout inventer non plus, il fallait bien qu'ils puisent des idées quelque part!

Ce que je trouve génial c'est quand l'inspiration totalement assumé devient une référence flagrante, comme dans Jojo avec Koichi en mini super guerreir avec un stand partageant beaucoup de points communs avec Cell. Mais pour se permettre de faire ce genre de choses, il faut que le titre ait une vraie personnalité pour que la référence ne deviennent un odieux pompage, et ça Jojo peut se le permettre!

Pour Flame of Recca, c'est indéniable que ça ressemble beaucoup à Yuyu mais effectivement c'est un titre vraiment attachant, disposant d'un final vraiment enorme (ou du moins comme moi je les aime) ou tout les personnages qu'on a rencontré de puis le début reviennent dans un camp ou dans un autre pour s'en mettre plein la gueule dans un affrontement final dantesque!
Et fait suffisemment rare dans un shonen pour etre signaler, tous les arcs sont extremement lié et découle du tout début du manga. Bien souvent on a 1 arc, on le termine et on passe à autre chose, accessoirement on récupere des personnages au passage. Mais là non! Tout se suit dans une fluidité remarquable. C'est triste mais on avait ça aussi dans Shaman King. A la limite on peut meme dire que ça se retrouve dans Kyo mais là c'est super mal traité, c'est un bordel pas croyable...
Modifié en dernier par Erkael le 30 janv. 2007, 19:43, modifié 1 fois.
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Re: SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

Message non lu par Floo D Ace » 29 janv. 2007, 22:01

samizo kouhei a écrit : - Beet est un vulgaire repompage de Fly sans le génie et le pire c'est qu'il s'agit des mêmes auteurs.
- Il y a aussi des shônen mineurs mais qui ont quelques qualités,
Flame of Recca qui copie sans ménagement Yu Yu Hakusho dans le déroulement de son histoire, tout en ayant un côté malsain et complaisant dans la violence absent de YYH (et puis bon, faire rire avec un pédophile, c'est moyen... :roll: ) mais en même temps, le titre reste sympathique grâce à un humour constant, sa myriade de personnages secondaires pas laissés sur le carreau et à un dessin versatile mais toujours au top.
Pour Beet j'espére que sa vas changer de styl dans le futur parce que j'adore les auteurs de Fly mais mm moi qui suis pourtant bon public j'arrive pas a fermé les yeux sur ce repompage....quelqu'un a lus des tomes + avancer par hasard ?

Pour Flame Of Recca a sa lecture c'est clair que ont peut pas ne pas voir le repompage sur YuYu Hakusho...(qui est total lol)....mais pourtant je le considére comme un "vrai shonen" (pas comme Black Cat ou Kyo) tout simplement parce que bien que pompant YuYu il raméne des trucs en +....comme tu l'as dit Samizo

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konoha senpu
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Message non lu par konoha senpu » 29 janv. 2007, 22:27

- Qu'est ce qui fait qu'un shonen peut encore etre original ?

Je vais citer de mon côté cobra space adventure qui a un univers propre à lui du fait qu'il a su rendre cohérent un univers mélangeant différents genres. ( piraterie, look rétro 70's, western avec ses saloon etc.. et tant d'autres comme les mille et une nuits etc...). Comme One piece, Cobra possède un univers tellement vaste qu'on sent que l'auteur peut encore étendre son univers comme bon lui semble. Je pense que ceux qui ont lu les 20 tomes sortis chez Taifu Comics vont bien comprendre de quoi je parle. :wink:


- Pourquoi tel shonen serait meilleur qu'un autre ?

Je pense que là , il s'agit pour chacun de nous d'un avis subjectif.
Pour ma part, je pense que ce qui fait qu'on préfère un shonen à un autre, c'est le fait d'adhérer complètement à l'univers d'un manga au détriment d'un autre. :wink:

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