SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

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Free
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Message non lu par Free » 14 sept. 2007, 13:36

Erkael a écrit :On n'en veut pas à ceux qui lisent des titres pourries (non je n'ai pas cité Kyo), c'est leur probleme, tant pis pour eux c'est tout :lol: ... à partir du moment ou on vient pas me dire que Kyo, Black cat, ou je ne sais quoi d'autres est mieux que One piece ou FMA... ou alors il faut un sacré argumentaire en béton! :wink:
J'aime bien Kyo :oops:

Mais j'adore aussi One piece et FMA qui sont vraiment excellent. La diversité des personnages de one piece, les nombreux rebondissements, l'univers très riche, fait de ce titre un des meilleurs du shonen actuel. :wink:
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Erkael
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Message non lu par Erkael » 14 sept. 2007, 16:27

Free a écrit :
Erkael a écrit :On n'en veut pas à ceux qui lisent des titres pourries (non je n'ai pas cité Kyo), c'est leur probleme, tant pis pour eux c'est tout :lol: ... à partir du moment ou on vient pas me dire que Kyo, Black cat, ou je ne sais quoi d'autres est mieux que One piece ou FMA... ou alors il faut un sacré argumentaire en béton! :wink:
J'aime bien Kyo :oops:
Mais je t'aime bien quand meme, c'est la preuve que c'est pas un critere :lol:
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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Rav
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Message non lu par Rav » 14 sept. 2007, 17:35

Désolé pour le spoil mais j'ai prévenu, et en plus si je n'ai pas mis de balises spoil, il y a une raison vraiment simple : Je n'en connaissais même pas l'existence ! Je vous trouve vraiment médisant de croire que je l'ai fait exprès alors que j'avais prévenu que j'allais le faire de manière claire et sans équivoque. :P
D'autant plus que ton argument ne tiens pas la route, car Bleach est un mauvais shonen, ou tout au moins un shonen trés largement surestimé, et contrairement à ce que tu dis, je pense que l'auteur improvicse en grande partie ses révélations!
Tu as le droit de penser que Bleach est un mauvais shonen, mais tu ne peux pas dire que ça en est un parce qu'il y a beaucoup de monde qui l'apprécie, et si je me souviens de mes cours de philosophie, la vérité est issue d'un consensus mutuel, donc la majorité l'emporte ce qui signifie qu'objectivement, Naruto est un shonen génial, même si subjectivement, je ne le pense pas.

Et pour les révélations de Tite Kubo, je ne pense pas que ce soit improvisé parce qu'il montre des détails qui n'ont aucun sens au moment où les voit. Enfin bon, on a le droit de penser ce que l'on veut tant qu'il ne le dit pas explicitement. Mon spoil servait justement à montrer à quel point il planifiait les choses afin d'illustrer le fait que j'aime les mangas construits à l'avance.

En tout cas, pour finir sur une petite note philosophique, chacun a ses goûts, mais les goûts de chacun ne sont pas les goûts de tout le monde. En clair, un manga peut être jugé comme bon ou mauvais que pour soit, il est bon ou mauvais en fonction des goûts réunis de tout le monde.

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Erkael
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Message non lu par Erkael » 15 sept. 2007, 19:18

La star ac fait un carton, ça ne veut pas dire pour autant que les adolescents détiennent la vérité et le monopole du bon gout! Sarkozi est président grace à la majorité, ce qui prouve que la majorité n'a pas forcément raison...
Laisse tes cours de philo à leur place et pense par toi meme... Bleach est un shonen trés moyen car il n'apporte rien au genre, l'auteur se perd avec son trop plein de personnages dont il ne sait que faire, l'échelle de puissances des persos c'est du grand foutage de gueule, 2h d'entrainements intense suffisent à en rattraper 10 ans... faut etre sérieux au bout d'un moment!
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Daigoro
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Message non lu par Daigoro » 16 sept. 2007, 00:07

erki a écrit :l'auteur se perd avec son trop plein de personnages dont il ne sait que faire, l'échelle de puissances des persos c'est du grand foutage de gueule, 2h d'entrainements intense suffisent à en rattraper 10 ans
entièrement d'accord, c'est vu et revu à un moment faut quand même arrêter .... dans le style ca se pose là comme argument " c'est la 1ère fois qu'on voit quelqu'un avec un tel potentiel... " ou encore le fameux " je ne te combats pas maintenant ton niveau est trop faible, mais à bientôt dès que tu auras grandis... " :?
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Rav
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Message non lu par Rav » 16 sept. 2007, 16:21

Si j'ai sorti mes cours de philo, c'est pour exprimer une chose, si l'on pense quelque chose, c'est pas forcément vrai et il existe des personnes qui n'ont pas les mêmes idées que soi-même. Quand je me mets à penser, je trouve que Bleach est une des séries les plus intéressantes que j'ai vues et pourtant, j'ai commencé il y a longtemps (à l'époque de Bouba le petit ourson).

Je trouve qu'avoir beaucoup de personnages secondaires est une bonne chose, ça permet de mieux appréhender
► Afficher le texte
et je trouve que ça rend le monde plus vivant, parce que sinon, une histoire qu'avec un seul personnage, ça fait île déserte. Mais bon, certains peuvent lâcher parce que le graphe des relations entres les personnages devient complexe. C'est une question de goûts en fait.

L'échelle de puissance est un grand foutage de gueule ? Hum, je vois pas :p. Il y a des gens qui cachent bien leur jeu.

2 heures d'entraînement pour 10 ans ? Ca existe aussi dans la vie, des gamins de 14 ans qui ont le bac alors que certains se retapent toutes les classes du lycée et ratent plusieurs fois le bac. Par contre, Ichigo n'est pas surdoué dans tous les domaines, vous le verrez peut être plus tard...

Mais en tout cas, le truc où nos opinions divergnt, à mon avis, et que vous cherchez des séries réalistes et moi pas, moi je cherche le type de série où l'on est encouragé à aller le plus loin possible et pas par un don de la nature fixé au début ou par un destin qui s'acharne sur la même personne en répétant sans cesse "abandonne". Pour moi, un bon shonen est quelque chose qui me fait passer le temps de manière agréable pas un truc super inédit mais que je n'aime pas suivre. Ce qui fait que mes séries préférées dans le type Shonen sont Bleach, Eyeshield 21, Rave, Fairy Tail, Air Gear et School Rumble. J'aime vraiment lire ces séries même si la plupart d'entre elles combinent des recettes déjà utilisées.

Par contre, faire un shonen original devient dur. Si le fait d'utiliser un objet le rend complètement non original un shonen, alors il faudra attendre que de nouveaux concepts sortent avant d'en avoir des originaux. Parce que si on associe directement les sabres à une copie de Kenshin, les ninjas à naruto, les pouvoirs dûs aux aliments à One Piece, les changements de coupes de cheveux à DBZ, les voiture à Initial D, etc... On aura pas grand chose de bons avant longtemps, ça risque de faire premier arrivé, premier servi et bon shonen. Peut être qu'une série avec un personnage super mauvais qui n'a aucun talent va vous changer du " c'est la 1ère fois qu'on voit quelqu'un avec un tel potentiel... " et vous intéressera mais je pense que ça aurait des effets néfastes sur les personnes influençables qui ne voudront plus rien faire parce qu'ils ressemblent à Z-san.

Pour résumer, un bon shonen, selon moi, est un shonen qui me fait passer du bon temps même si je ne me l'explique pas, même si il reprend des recettes venues d'ailleurs, tant que ça me détend et que j'ai envie de continuer, c'est un bon shonen quoiqu'en disent les autres ! Après tout, je lis des mangas pour satisfaire mes envies avant tout. Mes principaux critères sont l'histoire (présence de beaucoup de questions ? Intrigue omniprésente ?), l'ambiance et le fait que le manga soit divertissant.

J'ai par exemple arrêté FMA parce que, certes l'histoire était profonde, mais le reste ne m'intéressait pas du tout. D'un autre côté, je suis devenu fan de Seto no Hanayome alors que l'histoire est assez basique mais tout ce qui est autour me donne une impression de fraîcheur et d'originalité.

shinob

Message non lu par shinob » 16 sept. 2007, 16:57

Je débarque un peu dans le sujet comme un cheveu sur la soupe, juste pour dire que je partage en grande partie les arguments avancés par Rav.
Il est certain que Bleach était dans une période assez creuse, scénaristiquement parlant à la fin de l'arc soul society. Mais c'est un nouvel arc qui débute, alors laissons encore du temps à la série pour se faire une idée définitive, avant de prétendre qu'elle soit mauvaise...
Une série ne peut pas être constamment au top: One piece a bien eu son arc de skypea...

Quant à ceux qui prétendent que "l'échelle de puissance" et "les deux heures d'entrainement pour 10 ans" sont du véritable foutage de gueule, vous faites fausse route.
Dans One piece, Luffy va se faire démonter lors de son premier affrontement avec le CP9, et pourtant
► Afficher le texte
On assiste à des phénomènes similaires dans Naruto.

Au sujet de la progression phénoménale du héros, elle ne sert qu'à mettre les qualités justement inhérentes au héros dont la première est le potentiel infini et le fait qu'il soit un surdoué du combat (sinon il serait comme les autres).

Il ne faut pas oublier que les mangas sont le reflet de la pensée nippone où la valeur de l'acharnement au travail est beaucoup mise en avant.
Même si ça peut être déconcertant pour le lecteur français de voir un héros de shonen progresser si vite, force est de constater que ce n'est pas sans effort: c'est souvent au prix d'un sacrifice personnel et avec une très grande volonté que le héros arrive à son but.
Ainsi quand le héros de shonen s'entraine très durement, il devient fort rapidement. Le lecteur Japonais pourrait ainsi comprendre la chose suivante: si moi aussi je travaille avec acharnement, je m'éleverai peut être dans mon entreprise. Par un procédé d'indentification, le manga cherche ainsi à ce que le lecteur japonais fasse comme son héros, mais à l'échelle de son entreprise.

En France, nous n'avons pas la même mentalité, donc ces procédés nous choquent. Mais il ne faut pas oublier que les mangas ont été crées pour un public japonais. Nous devons donc faire preuve d'indulgence dans notre critique.
Par contre, faire un shonen original devient dur. Si le fait d'utiliser un objet le rend complètement non original un shonen, alors il faudra attendre que de nouveaux concepts sortent avant d'en avoir des originaux. Parce que si on associe directement les sabres à une copie de Kenshin, les ninjas à naruto, les pouvoirs dûs aux aliments à One Piece, les changements de coupes de cheveux à DBZ, les voiture à Initial D, etc... On aura pas grand chose de bons avant longtemps, ça risque de faire premier arrivé, premier servi et bon shonen. Peut être qu'une série avec un personnage super mauvais qui n'a aucun talent va vous changer du " c'est la 1ère fois qu'on voit quelqu'un avec un tel potentiel... " et vous intéressera mais je pense que ça aurait des effets néfastes sur les personnes influençables qui ne voudront plus rien faire parce qu'ils ressemblent à Z-san.
Tout à fait d'accord.

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IKKIsama
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Message non lu par IKKIsama » 16 sept. 2007, 17:25

shinob a écrit :En France, nous n'avons pas la même mentalité, donc ces procédés nous choquent. Mais il ne faut pas oublier que les mangas ont été crées pour un public japonais. Nous devons donc faire preuve d'indulgence dans notre critique.
J'ajouterai même qu'ils ont été crées pour un public japonais adolescent (même si c'est une évidence).
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Floo D Ace
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Message non lu par Floo D Ace » 16 sept. 2007, 19:37

shinob a écrit : Une série ne peut pas être constamment au top: One piece a bien eu son arc de skypea...

Quant à ceux qui prétendent que "l'échelle de puissance" et "les deux heures d'entrainement pour 10 ans" sont du véritable foutage de gueule, vous faites fausse route.
Dans One piece, Luffy va se faire démonter lors de son premier affrontement avec le CP9, et pourtant
► Afficher le texte
Moué mais cela dit un "bas" dans One Piece reste quand mm au dessus du lot je trouve...entre Skypea & Soul Society :shock: je préfére avoir des mauvais arc façon "Skypea" que façon "Soul Society"...

Concernant Luffy disons qu'il ne fait pas de phase "entrainement" il n'est pas plus "fort" qu'au début du manga il a juste + d'expérience...je préfére cette façon de précéder ou le héros progresse en combattant et avec "sa matiére grise" qu'en allant s'entrainer avec "un hermite qui est un ancien maitre qui crame des voitures du regard et qui lui fait l'entrainement "pas crédible" de la mort qui tue sa mére"...

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Erkael
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Message non lu par Erkael » 16 sept. 2007, 19:43

... bien facile comme argument tout ça...
Je vous accorde votre argumentaire, mais là ou ça passe pour d'autres séries, ça en devient vraiment excessif (et donc ridicule dans Bleach)! Dans Dragon Ball il multipliait leur puissance en 1 journée mais dans la salle du temps (certes c'est facile comme ça), mais ça correspondait à quoi...un an entier d'entrainement à ne faire que ça! On retrouve ça dans tout les shonens mais dans Bleach c'est ridicule!
Pour One Piece, c'est différent, la notion de "puissance" ne rentre pas vraiment en ligne de compte, il s'agirait plus d'expérience du combat qui permet de s'adapter que de développement de puissance pure, sinon comment Foxy, un pirate de 30 000 pourrait lutter contre Luffy qui en vaut 100 000?

Pour ce qui est de cacher son jeu dans Bleach...là aussi c'est du foutage de gueule! Le pere de Ichigo qu'est un gros balaise: "mon fils et tout ses amis ont failli mourir dans d'atroces souffrances au soul society, mais je n'ai pas été les aider pour cacher mon jeu!" RIDICULE!

Tu parles de FMA, et bien dans cette série les personnages sont trés nombreux, et là l'auteur sait quoi en faire, et c'est valable dans nombre de shonen... si c'est pour les laisser sur la touche de suite quel intéret de nous saouler pendant un volume sur leur entrainement... preuve que l'auteur avance pas à pas!

Je suis loin de cherhcer des séries réalistes, j'adore Ken et pourtant j'aiu bien conscience que meme en s'entrainant un moment il est bien difficile de faire exploser un mec, c'est juste que je trouve certains raccourcis abusifs, ça peut paraitre etrange mais il me semble qu'il est bon de trouver tout de meme une certaine cohérence dans le surréaliste... Dans Dragon Ball, Krilin est puissant pour un humain mais il a ses limites, et du jour au lendemain on le voit pas exploser un cyborg parce qu'il vient de se rappeler qu'il est balaise...

Il est évident qu'il devient difficile d'etre original, qu'un titre avec un ninja fera penser à Naruto, mais c'est pareil partout, aprés c'est à l'auteur de se démarquer, bien qu'on les compare parce qu'il s'agit de pirate, One Pice et Full Ahaed Coco sont différent, bien que traitant d'alchimie Buso Renken et FMA n'ont rien à voir, il est normal de rapprocher des titres de ceux qu'on connait chacun fonctionne avec ses références, mais l'auteur n'est pas obligé non plus de sauter à pieds joints dans tout les clichés du genre, et pour le moment dans Bleach... :?
Mes principaux critères sont l'histoire (présence de beaucoup de questions ? Intrigue omniprésente ?), l'ambiance et le fait que le manga soit divertissant
Ben dans ce cas lache BLeach et lis FMA, tu te contredis tout seul... là tout est scénarisé à l'avance, et là ça se voit!

Shinob quand tu dis qu'une série ne peut pas etre tout le temps au top, pour Bleach, on se rapprochait plus d'une baisse de rythme à la Shaman king (15 volumes chiant) qu'une toute petite baisse à la One Piece et Skypea (sorti du fil rouge mais toujours aussi délirant et construit)
Et pour le potentiel du héros, je tiens à rappeler quand meme que dans Bleach il possede ses pouvoirs depuis 10 jours quand il va latter un mec supposé invincible au soul society... je pense que meme dans les shonens y a des limites à tout!
Vous parlez des valeurs de l'acharnement et du travail, je vois pas en quoi le fait d'etre propulsé superhéros invincible sans rien demander et devenir aussi puissant sans rien faire prone ces valeurs? J'y vois plus une sélection qui pourrait décourager les jeunes plus qu'autre chose... "ça sert à rien de faire des efforts comme le pauvre Chad, qui ne sert à rien, puisque je ne suis pas "l'élu" comme Ichigo"...
Et puis les Japonais ne sont pas aussi naif, l'identification ne vas pas aussi loin, ça reste avant tout des ficelles de narration... parfois bien utilisés, parfois non!
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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