SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

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hdix
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Message non lu par hdix » 16 sept. 2007, 22:27

et vous savez quoi !!!
vous arrivez meme à m'embrouiller :roll:

3 pages de posts romanesques..
je sais plus qui pense quoi de qui fait quoi... :shock:
mais j'ai trouvé du bon dans plusieurs arguments.
et je n'en rajouterai pas parce que je crois que ce que je pense a déjà été dit, donc en fait ce post ne sert a rien :?
oups... :oops:

mais je dirai qd meme que je penche plus pour les posts de rav et shinob, meme si erky donne de bons arguments, je ne suis pas aussi catégorique que lui dans mes opinions ou plutot plus indulgent sur les points négatifs de certaines série. :P
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"SAVOIR PLUTÔT QUE CROIRE"

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Erkael
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Message non lu par Erkael » 17 sept. 2007, 00:54

Alors si je suis catégorique c'est parce que je ne lis quasiment que du shonen et que du coup je ne suis pas difficile, donc pour que j'accroche pas c'est vraiment parce qu'il doit y avoir des raisons!

Pour la comparaison entre Bleach et One Piece, je te trouve gonflé Shinob d'argumenter sur le fait qu'il n'est pas raisonnable de les comparer, c'est toi qui l'a fait en premier :P

Pour l'exemple que j'ai pris avec Krilin, c'était pas pour Ichigo mais pour Rukia, le perso destiné à etre spectateur depuis le début et qui d'un coup "ha ben tiens, je susi bete, c'est vrai que je suis balaise!" Avec, je sais, une ficelle narrative pour expliquer le pourquoi du comment... moi j'ai trouvé ça ridicule!
Chad c'est quand meme un perso charismatique, on a pris le temps de suivre son entrainement pénible et il n'a servi à rien dés le début du soul society, alors pourquoi devrait on etre surpris de le voir impuissant face à des adversaires incroyables?

Excuse moi Rav mais là ou toi tu vois une intrigue politique complexe je vois des méchants qui ont fait une méchanceté comme prétexte pour une succession de combats, et ou tu vois un mec qui balance des éclairs, je vois une lutte opposant diverses parties ayant chacun un objectif différent: la liberté, le pouvoir, aider un peuple... comme quoi c'est vrai que les points de vue divergent :wink:

Tiens j'avais oublié autre chose dans Bleach... le bankai d'Ichigo :lol: :lol: "Mon pouvoir c'est d'etre plus rapide et plus fort que toi... du coup tu peux pas lutter!" :lol:
Ca m'a fait penser à Hunter X Hunter ou la "spécialisation" de Kurapika c'est d'avoir toutes les capacités à 100% :lol: :lol: (ceux qui connaissent comprendront)
-"Moi mon pouvoir c'est maitre du monde"
-"ben le mien c'est que je tue sans rien faire et en plus je suis immortel"
-"et bien le mien c'est d'écrire des mangas et de faire ce que je veux dedans, je peux meme créer des facilités indécentes aux persos et tout le monde trouve ça normal!"
...
- " :shock: whaou trop fort ton pouvoir!"
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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shinob

Message non lu par shinob » 17 sept. 2007, 09:06

Alors si je suis catégorique c'est parce que...
c'est dans ta nature? :twisted: :twisted: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Sinon, pour one piece je suis peut être un des premiers à en avoir parlé, mais je n'ai jamais comparé cette série à bleach en mettant en avant un jugement de valaur! C'est ce que toi et floo n'arrêtez pas de faire: "l'arc de skypea est meilleur que celui de soul society", "l'expérience qui se gagne au fil de l'aventure c'est meilleur que l'expérience accumulée en très peu de temps lors d'un entrainement spécial".... Vous avez peut être raison mais là n'est pas le problème: vous ne pouvez utiliser uniquement votre propre échelle de valeur pour juger aussi catégoriquement un manga, car cette échelle de valeur incarne tout ce qu'il y a de plus subjectif.

Pour Rukia, soit un peu plus tolérant! Pourquoi n'aurait-elle pas le droit de sortir de sa phase "de toute façon je vais mourir, alors autant être fataliste" propre à l'arc society pour se prendre en main et se battre?
Quand elle fait rien, ça va pas.
Quand elle se bat, ça va pas non plus!!! Vous êtes jamais contents!
Et rukia a toujours été puissante! Au début elle a perdu ses pouvoirs au profit d'Ichigo, ensuite elle est entrée dans sa phase dépressive et a choisit de ne plus se battre (devenant ainsi un boulet, ça je te l'accorde! :) ), et dans l'arc des arrancars elle a reçu un nouveau zanpakuto de glace (qui a sans doute joué à améliorer son énergie spirituelle et explique pourquoi elle semble avoir un meilleur niveau qu'au début). Mais elle n'est pas super balèze non plus: elle n'a même pas de bankai. C'est juste que comme on lui a donné le nom de son sabre, elle peut utiliser des techniques de stade 2.

Pour chad, c'est vrai qu'il n'a pas servi à grand chose dans l'arc soul society, mais il a quand même réussi à tenir tête quelques minutes à un capitaine. Là il se fait démolir en 3 pages et a presque le bras arraché! Donc oui tu devrais être surpris. Car dans cette situation l'auteur a clairement voulu mettre en avant la grande puissance des arrancars!
Tu réagis à l'envers erky: Au lieu de te dire "putain les nouveaux ennemis sont balèzes" tu mets en avant le fait que "chad sert vraiment à rien" (alors qu'on savait dès le début que chad avait un potentiel limité).

Au sujet de ta remarque sur le bankai d'Ichigo.... :?
Je vais te dire quelque chose qui risque de ne pas te plaire, mais je crois que "l'esprit" de la série bleach t'échappe complètement (sans doute à cause du ressenti que tu as contre cette série).
Le pouvoir du zanpakuto d'Ichigo (et non pas d'Ichigo tout court :wink: ), n'est pas que son porteur devienne plus fort et plus rapide. Les capacités d'Ichigo sont toujours plus ou moins les mêmes, c'est que son énorme zanpakuto devient un fin katana très léger. C'est un peu comme Sangoku lorsqu'il retire ses poids d'entrainement... Le pouvoir du bankai n'est pas de donner de la force à Ichigo, mais de libérer la force qui était jusqu'alors contenue par l'énorme poids de son sabre....

Ps: J'ai fait un effort surhumain pour me limiter à un quote! :D
Modifié en dernier par shinob le 17 sept. 2007, 10:35, modifié 3 fois.

shinob

Message non lu par shinob » 17 sept. 2007, 09:27

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Shinob a raison, et pis c'est tout! Merde alors!
:mrgreen:

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Rav
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Message non lu par Rav » 17 sept. 2007, 09:28

shinob, met des balises spoil sinon tu vas te faire gronder comme moi.

En tout cas, le fait que Rukia soit super faible au début de Bleach fait parti des éléments scénaristiques de l'histoire qui ont leur importance. Le fait qu'elle soit passive dans l'arc du Soul Society aussi, je trouve que la culpabilité de Rukia était une chose qui a augmenté l'intensité dramatique de cet arc, mais bon, c'est ce que je pense.

D'un autre côté
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.

En tout cas, pour aimer Bleach, il faut en comprendre les subtilités.

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Daigoro
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Message non lu par Daigoro » 17 sept. 2007, 09:31

euh lessoi-disant spoils dont tu parles sont dans les volumes sortis en France, donc je vois aps où y' a spoil ( ca ne concerne que les infos dont les volumes parus au Japon ne sont pas encore sortis en France .... )
rav a écrit : En tout cas, pour aimer Bleach, il faut en comprendre les subtilités.
ou alors aimer les gros couteaux... :lol:

pour un shonen je dirai aussi que c'est les subtilités qu'il faut aimer, mais plutôt les originalités qu'on peut trouver par rapport à un autre ( si c'est de ca que tu parles par subtilités... )
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Rav
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Message non lu par Rav » 17 sept. 2007, 09:33

Le truc c'est que je pense aussi à ceux qui ont découvert la série avec les DVD Kaze... En fait, je pense à tout ceux qui se sont intéressés à ce manga récement, et il y en a.

shinob

Re: Attention

Message non lu par shinob » 17 sept. 2007, 09:48

Rav a écrit :shinob, met des balises spoil sinon tu vas te faire gronder comme moi.
Je suis un admin, personne ne peux me gronder (enfin si: il y a erky mais seulement en privé :lol: )

Rav, je trouve que Kubo a quand même été trop loin dans la passivité de rukia durant l'arc de soul society. Les personnages qui se lamentent tout le temps ne sont souvent pas très appréciés par le lectorat. Et elle aurait pu se sentir tout aussi coupable, sans être si fataliste: sentiment de culpabilité et fatalité sont deux choses bien distinctes pour moi.

D'un autre côté
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Un grand +1. On le constate lors de son duel contre Byakuya Kuchiki.
(j'avais oublié de le signaler dans mon argumentaire, bien que j'y avais pensé. Merci Rav :wink: )
daigoro a écrit :mais plutôt les originalités qu'on peut trouver par rapport à un autre ( si c'est de ca que tu parles par subtilités... )
Mais bleach a révolutionné certains codes du shonen et a fait preuve de beaucoup d'originalité!
Tout d'abord dans le traitement des personnages secondaires qui ont un passif particulièrement développé, et ce assez vite dans le récit (tout n'est pas centré autour du héros et ils ne faut pas attendre 20 volumes pour connaitre le passé de tel ou tel perso secondaire apparaissant dès le début).
Ensuite dans la manière particulièrement dynamique de retranscrire les combats avec par exemple un style de découpe inimitable.

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Rogue Aerith
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Message non lu par Rogue Aerith » 17 sept. 2007, 09:52

:shock: :shock: :shock: Une journée à la plage pour moi, 3 pages de posts sur ce sujet. A moi maintenant parce que ce topic est évidemment très enrichissant. J'ai bien lu tous les posts de chacun... Dans l'ensemble, je penche clairement du côté d'Erkael, excepté et c'est très important son avis sur l'arc Soul Society de Bleach.
Je vais m'attarder sur 5 shonens en particulier, et contrairement à Shinob, je ne fais pas la différence entre aventure et baston, puisque bcp de shonen mélangent les 2 genres... à part Bleach justement...

[rainbow]Ce post ne contient pas de spoil si on est à jour avec la parution française[/rainbow]

Concernant Bleach : j'adooooore l'arc Soul Society. Pourquoi donc ? Parce que je vois un complot bien ficelé pour un final assez grandiose quoique trop court peut-être. La multiplication des persos ne me gênent pas du tout, car l'auteur a besoin d'une infrastructure faite de bcp de persos pour que son manga tienne la route : je m'explique, c'est normal qu'il y ait bcp de persos car on est quand même dans la Société qui dirige et régule le problème des Hollows (j'avais déjà dit ça dans un autre topic, peut-être celui-là d'ailleurs).
Par contre là où Erkael va cesser de faire la moue, c'est que franchement, après Soul Society (que je trouve donc très bon), c'est vraiment du n'importe quoi digne de Kyo. Oui je vous le dis !!! L'auteur a fait l'erreur monstrueuse de tout de suite se réengager dans un arc où Aizen est le principal ennemi public alors que je ne sais plus quel capitaine ou lieutenant de division avait bien dit à la fin de l'arc Soul Society qu'on le reverrait plutôt tard que tôt ou un truc très proche du genre (c'est pas mon genre de déblatérer un argument pas fondé sinon je serai mal là où je suis). Pourquoi ne pas avoir fait un petit arc bien sympa pour nous développer Chad surtout, Inoue, etc... ? Tout cela aurait pu se faire dans Soul Society, pour développer pas mal d'autres persos. Au lieu de ça, on s'engage tac-tac rapidement avec
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L'histoire du père d'Ichigo en tant que Shinigami n'arrange rien, puisque l'auteur ne s'attarde pas pour expliquer.
Conclusion à propos de Bleach donc : faut arrêter les conneries :wink:
Au bout d'un moment, certains lecteurs, dont moi et je pense Erkael ( "je vous ai compris" merci Charles... :D :arrow: ), estiment avoir été assez patients pour demander un peu plus d'indices et plus de développements scénaristiques. Aux fans de Bleach : à les lire sur les forums de scantrads, ils me semblent bien ridicules à s'extasier devant un prémice d'indice, pendant que l'auteur leur voile la face.
Si l'auteur montre un jour qu'il connait les tenants et aboutissants de son arc Arrankar, ce serait le mea culpa pour bcp y compris moi, nous enchaînerons les Gomen, promis. Mais me faites pas rire, après tant de volumes de bordel, l'ère Soul Society est bien révolue, le manga a sombré, les impatients l'ont bien vu dans les volumes 20 à 23.
Et c'est pas parce que Bleach se vend bien que c'est un bon manga, on en a déjà parler ailleurs... N'oubliez pas que Kyo, Naruto (hélas...), Death Note plus récemment, et Bleach, se vendent sur le terrain des non-initiés, qui souhaitent se faire 2-3 collecs et ont donc une vision limitée. Comme ils ne lisent que pour se "défouler", peut-être que les ficelles utilisées par Bleach ne leur sautent pas aux yeux, et on peut pas leur en vouloir. Sinon PEACE, ce n'est qu'un manga...

Continuons avec One Piece. Pour tout dire, je n'apprécie One Piece qu'à partir d'Arlong Park. Pour moi, Skypeia n'a été qu'un trip, mais nécessaire : il a servi à bien intégrer Robin chez les Mugiwara, le Vogue Merry a commencé à montrer qu'il tenait plus le coup, et aller dans les nuages, je trouvais ça approprié étant donné les ambitions de Luffy (il "fallait" le faire en quelque sorte). Le combat contre Ener est décevant puisqu'il ne fait intervenir que la puissance mais bon... Et je n'approuve pas l'argument consistant à dire que les persos sont moins puissants qu'au début, puisqu' acquérir de l'xp, c'est forcément devenir plus puissant...

On a pas bcp parler de Naruto et pourtant... Je pense que malgré la médiatisation abusive, ce manga plaît tjrs aux initiés car les combats sont justement réfléchis, grâce aux capacités des ninjas, et c'est pour ça que Naruto demeure intéressant.

Concernant FullMetal Alchemist... Arakawa nous promène mais ne joue clairement pas dans la même catégorie que Tite Kubo. Elle sait clairement où elle va et distille chaque indice, elle maîtrise tout ! Tout le contraire de Kubo, et venez pas me dire le contraire, j'ai pas fait une purée sur Bleach pour rien.

Pour finir (ouf... mais ce message servira je pense à illustrer l'ensemble de mon opinion sur le sujet, j'en remettrai pas des tartines mais fallez rétablir certaines vérités) : rendons hommage à Jojo's Bizarre Adventure. Mis à part Naruto (pour l'instant) et surtout Karakuri (mes sincères condoléances, en parlant de ça les nouvelles couvs piquaient grave, la dernière est sublime), Jojo's inaugure les combats où ce sont les pouvoirs de chaque perso qui amènent la réflexion. Et c'est bien pour ça que la deuxième partie est terrible : comment sortir d'une situation désespérée sans céder à la facilité. L'onde donnait lieu à des combats totalement ouverts. C'est dommage que ce pouvoir n'ait pas été repris dans les Stands :cry:

PS : Comme expl de shonens qui jouent dans le "déjà vu" pour les open-minded, bourrins pour les sincères, "défoulants" pour ceux qui les lisent, médiocres pour les radicaux erkaeliens, pourquoi citer toujours Kyo et Black Cat et bientôt Bleach (pour moi, ça ne fait plus l'ombre d'un doute) ? Ben oui, Get Backers n'est guère mieux voire pire... Beurrrrkkk
PS-bis : Je n'ai pas autant de connaissances en shonen que beaucoup ici :oops: surtout que je vais me tourner dans les prochains mois plutôt vers du seinen. Question de temps, d'argent et de choix aussi. Mais bon comme le débat s'est articulé autour de titres que je connais, yop
Modifié en dernier par Rogue Aerith le 17 sept. 2007, 09:56, modifié 1 fois.

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Daigoro
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Message non lu par Daigoro » 17 sept. 2007, 09:54

shinob a écrit :Mais bleach a révolutionné certains codes du shonen et a fait preuve de beaucoup d'originalité!
Tout d'abord dans le traitement des personnages secondaires qui ont un passif particulièrement développé
enitièrement d'accord, le problème c'est que les persos secondaires sont assez mal exploités par al suite et donc cela s'en trouve un peu entaché :? , on peut aussi retrouvé ca dans One piece ou le passé des autres est bien travaillés malgré le fait qu'il faille attendre pas mal de volumes pour voir apparaitre un soupcon de souvenirs ( le plus souvent marqués par des pages à fond noir :lol: ) mais bon comme tu l'as dit, One piece c'est de l'aventure et Bleach de la baston... :wink:
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