SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

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Rav
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Hum...

Message non lu par Rav » 17 sept. 2007, 10:06

D'après ce que j'ai compris et vu, l'arc Arrancar est centré sur
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En tout cas, le coup du père d'Ichigo et de Urahara seront expliqués certainement après l'arc en cours, Tite n'a pas l'habitude d'expliquer tout ce qu'il montre immédiatement.

Mais bon, ce n'est que mon avis et je peux très bien surestimé la suite de l'histoire. On verra bien dans un an XD.

Hé bé, l'essentiel de mes paroles est dans une balise de spoil, c'est marrant.

En tout cas, ce que je n'ai pas aimé dans FMA, c'est l'ambiance, je préfère les histoires colorées.

Et je crois que j'ai jamais vu et je ne verrai jamais la portée stratégique dans les combats de Naruto... vous êtes les premiers à m'en parler ! :P
Modifié en dernier par Rav le 17 sept. 2007, 10:16, modifié 2 fois.

shinob

Message non lu par shinob » 17 sept. 2007, 10:12

Attention les amis, depuis le début de la discussion, je me suis bien gardé de donner mon avis sur la série Bleach.
Je n'ai fait que critiquer le positionnement d'erky et de Floo sur certains évènements de Bleach qui leur semblent ridicules et/ou innapropriés alors qu'ils sont absolument nécessaires au bon déroulement de la suite du récit tout en correspondant complètement au support d'édition: ressorts narratifs, surprises en fin de chapitre pour une parution hebdomadaire en prépublication
Par exemple, au ressentiment d'erky qui trouve certaines révélations ridicules: Je ne répondrais pas "tu as tort c'est super intéressant" mais plutôt qu'il ne faut pas oublier qu'un manga, avant d'être publié en tankobon, est publié sous forme de mangashi, et que l'auteur à donc la contrainte permanente de placer des éléments de surprise à la fin de chaque chapitre publié pour susciter de l'intérêt chez le lectorat qui achètera ainsi le prochain mag'.
Alors oui des fois ces ressorts narratifs peuvent être ridicules, mais ils sont pourtant nécessaires.

Note pour ceux qui ne le savent pas:
tankobon: volume relié équivalent du manga chez nous
mangashi: mag de prépublication


Sinon je suis plus ou moins d'accord avec l'avis de rogue aerith sur bleach: il est évident que cette série est moins bonne qu'avant.
MAIS, évitons svp de prétendre que Kubo ne maitrise plus le fil de son histoire, attendons au moins d'avoir lu l'intégralité et le lot de révélation final pour le faire (comme Urasawa avec 20thcentury boys: là ok c'est un véritable "foutage de gueule")...
Modifié en dernier par shinob le 17 sept. 2007, 10:22, modifié 2 fois.

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Daigoro
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Message non lu par Daigoro » 17 sept. 2007, 10:18

shinob a écrit :comme Urasawa avec 20thcentury boys: foutage de gueule
là je suis pas d'accord... :roll: bien au contraire il sait depuis le début où il nous emmène :idea: , après le lecteur imagine de choses que justement l'auteur laisse en suspens pour ne pas figer l'histoire sur tel ou tel évènement...
moi j'adhère totalement... :wink:
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shinob

Message non lu par shinob » 17 sept. 2007, 10:24

Il y a quand même de nombreuses contardictions dans 20th century boys, d'ordre chronologique par exemple, montrant que l'auteur s'est quelque fois "un peu perdu". Je t'invite à lire le sujet consacré à cette série sur le forum mangaverse.
Ensuite pet être sait-il où il nous emmène... En tout cas la fin de son histoire
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Et si en plus il a fait ça délibérément c'est un véritable connard! :evil:

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Daigoro
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Message non lu par Daigoro » 17 sept. 2007, 10:38

bon je crois que je ne vais essayer d'analyser avec toi les différentes infos que j'avais relevé et ce qu'il en résultait..., je crois que tu as déja ton avis sur la série et surtout sur l'auteur :lol: ( qui je te l'accorde est une machine à écrire des succès aux détriments des lecteurs... :evil: )

edit : soit dit en apssant, je préférais le déroulement de l'histoire dans Monster, mais je préfère le sujet attaché à 20th cb
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shinob

Message non lu par shinob » 17 sept. 2007, 10:58

Daigoro a écrit :edit : soit dit en apssant, je préférais le déroulement de l'histoire dans Monster, mais je préfère le sujet attaché à 20th cb
Moi aussi.

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Erkael
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Message non lu par Erkael » 17 sept. 2007, 12:40

Shinob a écrit :Quant à ceux qui prétendent que "l'échelle de puissance" et "les deux heures d'entrainement pour 10 ans" sont du véritable foutage de gueule, vous faites fausse route.
Dans One piece, Luffy va se faire démonter lors de son premier affrontement avec le CP9, et pourtant
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Et qui sait qui compare les ficelles narratives de Bleach et de One Piece alors que c'est pas comparable :P (mais tu te doutes que je ne suis pas d'accord sur le fait que ce n'est pas comparable :wink: )

Le cas Chad... super, il a été développé super vite en comparaison a d'autres shonens, ça valait bien le coup pour le faire disparaitre pendant 15 volumes, bravo Kubo!
Le bankai d'Ichigo: trop génial, son pouvoir c'est d'avoir un sabre léger, pourquoi les capitaines s'emmerdent à developper des techniques, à créer une dimension obscure, alors qu'il leur suffit de prendre un sabre léger :lol: :lol:
Aprés c'est sur que les subtilités de Bleach m'échappe, c'est trop profond pour moi, il suffit de lire les petites phrases sur les pages de présentation pour se convaincre que l'auteur est un poete et que ses messages m'échappent :lol:

Le probleme de Soul society, c'est pas l'intrigue en elle meme, le "coup d'état" d'anzai était trés bien pensé, la construction de l'univers avec la hiérarchie ainsi présentée c'est trés bien foutu, c'est juste que c'est pénible de voir des combats sur un tome entier sans que rien n'avance, la majeur partie de l'intrigue de cet arc se résume à combattre, se cacher, courir, se cacher, combattre un mec trop puissant, se cacher et récupérer, recombattre un gus encore plus puissant (mais le battre plus facilement)... j'ai trouvé la construction extremement pénible et lourde, mal maitrisé si vous préférez (désolé pour ceux qui considerent que Tite Kubo est un génie)
C'est comme les arrancars, "Vous y frotter pas, ils sont trop puissants! - vous en avez battu, c'est cool, mais ce que je vous avez pas dis c'est qu'il y a 3 types d'arrancars, ceux que vous avez battu, ils sont pas trés fort en fait! :wink: "
Je veux bien qu'il y ait certaines ficeles narratives difficile à éviter, mais merde Shinob tu as un esprit critique plus développé que ça quand meme, tu peux pas tout excuser sous pretexte qu'il faut entretenir le suspens, il y a certaines facilités qui devraient etre à bannir, en particulier si on a soi disant préparé l'ensemble de son histoire depuis le début, il ne devrait pas avoir recours à ça, les révélations devraient etre impressionnantes et pas "agaçantes" parce que ça arrange l'auteur... soit tu maitrises ton scénario et dans ce cas tout coule tout seul, soit tu improvises et tu balances des révélations ridicules pour entretenir un suspens qui a bien besoin de ça...

Soyons honnetes, dans FMA tout est prévu depuis le début ça se voit,dans bleach il y a une grande d'improvisation et d'adaptation et ça aussi ça se voit! Je dis pas que l'auteur n'avait pas déja les grandes lignes en tete, mais ça va pas plus loin! Meme pour Naruto (excellent shonen qui utilisent les codes du genre sans pour autant tomber dans les pieges de la facilité), tout parait plus travaillé sur l'ensemble du scénario... Itachi qui est évoqué dés le début de meme pour l'Akatsuki...
Je critique pas parce que tout n'est pas pensé du début à la fin, j'ai bien conscience de la difficulté de la chose, il faut juste le reconnaitre c'est tout! Araki était loin d'avoir tout prévu dans Jojo, il improvise meme sur une partie en cours de publication
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Je lui en veut pas pour autant, mais je vais pas allez crier àqui veut l'entendre qu'il avait tout prévu alors que ce n'est pas le cas!

Pour le moment j'ai plus d'espoir pour l'arc Arrancar que pour celui du Soul society, mais je reconnais volontiers que l'auteur tombe bien (trop) souvent dans la facilité et nous pond des révélations pitoyables

ce qui n'a peut etre pas été compris c'est que j'aime bien bleach, mais je ne me voile pas la face, le nombre de shonen mieux travaillés sont légions... utilisé les codes du genre c'est une chose, jouer avec pour faire de son oeuvre un titre qui se démarque c'est autre chose... qui a dit Shin Angyo Onshi? :roll:
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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Floo D Ace
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Message non lu par Floo D Ace » 17 sept. 2007, 15:08

Erkael a écrit :
Le probleme de Soul society, c'est pas l'intrigue en elle meme, le "coup d'état" d'anzai était trés bien pensé, la construction de l'univers avec la hiérarchie ainsi présentée c'est trés bien foutu, c'est juste que c'est pénible de voir des combats sur un tome entier sans que rien n'avance, la majeur partie de l'intrigue de cet arc se résume à combattre, se cacher, courir, se cacher, combattre un mec trop puissant, se cacher et récupérer, recombattre un gus encore plus puissant (mais le battre plus facilement)... j'ai trouvé la construction extremement pénible et lourde, mal maitrisé si vous préférez (désolé pour ceux qui considerent que Tite Kubo est un génie)
C'est comme les arrancars, "Vous y frotter pas, ils sont trop puissants! - vous en avez battu, c'est cool, mais ce que je vous avez pas dis c'est qu'il y a 3 types d'arrancars, ceux que vous avez battu, ils sont pas trés fort en fait! :wink: "
Je suis en parfait accord avec ceci......je le repéte encore une fois je lis et j'aime bcp Bleach...mais cela ne m'empéche pas de trouver de "gros ?!" défauts...

Ensuite pour revenir vite fait sur le truc de One Piece ....Shinob je ne dit pas que tel ou tel façon est meilleur je trouve juste plus logique que tu devienne + "fort" avec le mode "expérience" plutot qu'avec un training dans la 4eme dimension avec le maitre de l'école des singe fou qui a été banni de la plantéte parce qu'il avait des technique trop puissante...thats all... :roll:

Bon ensuite concernant ma préférence entre Skypea & Soul Society bien sur mon avis n'est pas objectif je pensais que vous l'aviez remarquez lol c'était plus un ptite parenthése humouristique lol....

shinob

Message non lu par shinob » 17 sept. 2007, 15:52

Attention erky!
Bleach et One piece sont tous les deux des shonens et ont donc dans une globalité les mêmes ficelles narratives (que j'ai énumérées précédemment). Ce qui distingue avant tout (théorie personnelle donc je peux me tromper) un shonen aventure d'un shonen baston, c'est la présence des combats et de la présence ou non d'une quête.
Pour les shonen baston, les combats sont bien souvent très longs et s'enchainent les uns après les autres sur parfois pas mal de tomes. S'ensuit un nouvel arc avec une courte phase introductive et rebelotte pour les combats interminables. Et il n'y a pas vraiment de quête à proprement parler, mais plus un but par arc: un vilain ennemi à tuer pour "sauver le monde" par exemple.
Dans le shonen aventure, les combats sont moins longs et plus digestes, les pauses entre les arcs sont plus longues. Et surtout il y a une quête qui sert de fil principal au récit, ce sont des ennemis qui arrivent sur la route du héros. Dans One piece la quête c'est de devenir le seigneur des pirates en trouvant le one piece et pour ceci il faut se faire un équipage.
Dans bleach, dragon ball, SDK, Saint seiya on ne peut pas raisonner comme ça, ce sont donc pour moi des shonen baston.

Ma théorie présente peut être des failles, donc n'hésitez pas à me le dire si vous n'êtes pas d'accord...

Sinon le bankai d'Ichigo est peut être "facile", il n'empêche que certains capitaines sont pour l'instant plus forts que lui et que certains arrancars lui donnent du fil à retordre... Son bankai ne le rend pas invincible non plus. :wink:

Je prends note de ton avis sur l'arc soul society. Pour ma part le fait que cet arc ne soit constitué que de combats ne m'a pas trop gêné... Ce qui m'a un peu perturbé c'est la multitude des plans de combats: un combat par ci, un autre par là, avec le capitaine truc ou le capitaine machin... Des fois je m'y suis perdu et je me souviens même avoir été sur internet pour voir qui était qui, car je me perdais dans les noms. Ce n'est pas la multitude de personnages qui me gêne, mais le fait qu'il n'y ai pas un petit incipit en début de volume présentant les persos selon leur catégorie (un peu comme one piece). Après je suis d'accord qu'il y a une certaine redondance, mais c'est pareil dans d'autres shonens que tu apprécies!!!

Dans le premier arc de saint seiya, c'est "je combats le chevalier d'or-->je gagne---> je regarde l'horloge--->je cours vers une autre maison---> j'affronte un autre chevalier d'or plus puissant que le précédent" et rebelotte.
Dans ken, c'est "je fais exploser le premier général--->je vais en quête du second général, mais sur ma route je dois aider quelqu'un----> j'affronte le deuxième général, plus puissant que le premier... "
Dans DBZ c'est "une menace plane sur la terre---> nous affrontons cette menace----> nous gagnons---> paix éphémère---> nouvel ennemi plus fort que le précédent" et rebelotte...

Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que tu as le droit d'être désappointé que dans l'arc soul society ça soit un schéma qui se résume à "combattre, se cacher, courir, se cacher, combattre un mec trop puissant, se cacher et récupérer, recombattre un gus encore plus puissant (mais le battre plus facilement)..." mais tu ne peux reprocher la redondance scénaristique en elle même, car cette redondance est propre à tous les shonen baston.
C'est comme les arrancars, "Vous y frotter pas, ils sont trop puissants! - vous en avez battu, c'est cool, mais ce que je vous avez pas dis c'est qu'il y a 3 types d'arrancars, ceux que vous avez battu, ils sont pas trés fort en fait!
Dans Saint seiya n'y a-t-il pas les chevaliers de bronze, d'argent et d'or?
Dans SDK n'y a-t-il pas les 5 planètes avant les 4 sages?
C'est souvent comme ça erky!
Je veux bien qu'il y ait certaines ficeles narratives difficile à éviter, mais merde Shinob tu as un esprit critique plus développé que ça quand meme, tu peux pas tout excuser sous pretexte qu'il faut entretenir le suspens, il y a certaines facilités qui devraient etre à bannir, en particulier si on a soi disant préparé l'ensemble de son histoire depuis le début, il ne devrait pas avoir recours à ça, les révélations devraient etre impressionnantes et pas "agaçantes" parce que ça arrange l'auteur...
Les révélations sont agacantes pour toi! Mais peut être pas pour d'autres! Le fait que le père d'ichigo soit un shinigami est peut être pour l'instant tiré par les cheveux, mais ce n'est pas incohérent pour autant. (après c'est vrai qu'il aurait pu trouver autre chose le Kubo :roll: )
Et je n'excuse pas tout! Je n'avais pas encore donné mon avis jusqu'alors.
Je le donne donc maintenant: Bleach est une série qui pour moi avait un énorme potentiel et qui a révolutionné le genre en modifiant de manière significative certaines codifications propres au shonen. De plus Kubo est réellement un maître pour donner du dynamisme à ces dessins.
Le problème, c'est qu'au début de sa publication, bleach ne rencontrait pas le succès escompté au Japon... C'est pourquoi Kubo a du subir des pressions pour remodeler son oeuvre en la rendant beaucoup plus commerciale... ce qui a donné l'arc soul society. Mais pour moi Bleach reste quand même une série agréable à lire.
soit tu improvises et tu balances des révélations ridicules pour entretenir un suspens qui a bien besoin de ça...
Tu sais, ça doit être très difficile d'avoir la contrainte de placer un ressort narratif ou un cliffhanger à la fin de chaque chapitre... On peut donc lui pardonner si des fois il se plante... :)

Et shin angyo onshi c'est vraiment un titre à part pour moi... T'as pas le droit d'en parler dans notre débat, car l'argument est imparable... Tricheur va! :P
floo a écrit :Shinob je ne dit pas que tel ou tel façon est meilleur je trouve juste plus logique
Nous sommes dans un manga; donc ne me parle pas de logique.
Tu trouves logique d'avoir un corps élastique après avoir mangé un fruit du démon? :roll:

angous
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Message non lu par angous » 17 sept. 2007, 16:10

Doit-on considerer fullmetal alchemist comme un shonen?

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