SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

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né un11septembre
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Message non lu par né un11septembre » 18 sept. 2007, 09:29

je m'abstiens aussi vu le peu de shonen que je lis ^^'
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shinob

Message non lu par shinob » 18 sept. 2007, 10:12

Et pourtant j'aurai bien aimé lire votre avis à tous les deux sur ce sujet, vous qui êtes des "vieux routards du manga".
Par contre abstenez-vous si vous n'êtes pas d'accord avec moi! :twisted:

Erky, au sujet de Ken, je n'ai jamais prétendu que ce titre était linéaire! :roll:
J'ai dit que le schéma scénaristique, comme avec la plupart des shonen, suivait une certaine redondance.

Linéaire: D'une grande simplicité, sobre, sans complication inutile.
Redondance: Caractère d'un énoncé qui réitère sous plusieurs formes différentes un même trait signifiant.
C'est pas la même chose!

Dans Hokuto no ken, le héros part à la recherche de ces trois frères, puis des 5 guerriers du Nato, et finit par affronter son frère (1er arc).
Le deuxième rompt un peu ce schéma.
Dans le troisième arc, Falcon se fait démonter la gueule par un adversaire pas si fort que ça. Même s'il s'avère qu'il était déjà blessé, ce fait a servi avant tout à mettre en avant la puissance du nouvel ennemi au yeux du lecteur (tiens, comme dans Bleach avec chad :roll: ). Puis ken partira combattre.... les trois généraux du hokuto ryuken.

Je répète qu'Hokuto no ken est une bonne série, mais pourtant elle suit le même schéma narratif au fil des arcs qui la composent sans y démordre et de la manière suivante:
1: Mini arc introductif où Ken apprend sa "mission"
2: Ken doit affronter X ennemis à la force croissante.
3: Grosse révélation
4: Ken affronte "le boss" final dans un combat titanesque
4: Ken repart sur les routes.
5: Arc transitoire.... et c'est reparti!

shinob

Message non lu par shinob » 18 sept. 2007, 11:47

samizo a écrit :Petit H-S mais je proteste contre l'utilisation abusive de mes gimmicks par Shinob ! :twisted:
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C'est qui va s'énerver l'gamin!

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né un11septembre
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Message non lu par né un11septembre » 18 sept. 2007, 12:55

apres avoir reparcouru en me perdant un peu dans vos argumentaires et avec le peu de lecture shonen que je pratique (pas de bleach, one piece, kyo, kenshin, naruto, black cat, ...)

Je releve ceci a partir de quoi je vais developper mes impressions:
Floo D Ace a écrit :
shinob a écrit : Nous sommes dans un manga; donc ne me parle pas de logique.
Tu trouves logique d'avoir un corps élastique après avoir mangé un fruit du démon? :roll:
Bah a partir du moment ou un tel fruit existe lol... :lol:
je crois que pour tout recit fantastique, une logique doit s'immiscer aprés un postulat de depart a accepter (fruit qui rends elastique, existence d'esprit frappeurs, explosion de corps par simple pression de points vitaux,...) sous peine d'incoherences et de confusions dans le recit.

"des ados sont designés pour porter des armures et proteger la reincarnation d'une deesse grecque en deployant des pouvoirs cosmiques, bon soit admettons, et ensuite quoi?"

la qualité (l'originalité) du postulat de depart fait qu'une serie se demarque des autres et l'amene eventuellement a etre une tete de file pour son genre (dragon ball, one piece, fma, ken, st seiya,...).
l'acceptation du postulats, l'adequation avec le graphisme (suffit de voir l'air chochotte de ken dessiné par Araki) fait le succes de la serie au pres du public (karakuri circus ou baki: Bon postulats graphisme decourageant le lecteurs peu courageux).

et au final, ce qui fait qu'on a envie de relire un shonen, c'est la qualité du developpement de l'intrigue et le chemin parcouru par les personnages sur la longueur de la serie (et etre plus balaise n'est pas ce que j'appele une evolution)
Daigoro a écrit : je pense également que chez un même lecteur un manga donné n'aura pas le même impact selon l'humeur ou l'envie du jour... certains jours je trouve Bleach vraiment naze et la fois d'après à la découverte du nouveau volume j'ai de bonnes surprises et ferme mon manga avec le sourire aux lèvres...

le verdict pour parler d'un bon shonen est assez subjectif en soi et surout dépend vraiment de chacun et des tendances... ( je n'ai pas l'impression que Dragonquest marche bien chez la nouvelle génération de lecteurs... alors que sur les anciens ( nous :cry: ) l'alchimie prend forme et on s'y plait... :roll:
je crois que c'est pour ça qu'il ne faut pas lire qu'un genre de mangas.
il y a des jours ou je puise dans ma liste pour lire un seinen et d'autres ou je puise pour un shonen ou un shojo. L'argument "j'ai pas aimé parce que j'étais pas dans le "mood" est peu valable. si t'es pas receptif c'est que c'est pas la bonne lecture pour le moment et lis autre chose ou que ce ne sera jamais le bon moment parce que c'est de toute façons mauvais.

en definitive, ce qui me deplait globalement dans les shonens, c'est que le personnage sort d'un arc comme si rien ne s'etait passé (j'ai vaincu, 'suis plus balaise mais j'ai rien appris et ça ne change rien a mon point de vue) et c'est souvent le cas, helas.
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shinob

Message non lu par shinob » 18 sept. 2007, 13:11

11/09 a écrit :je crois que pour tout recit fantastique, une logique doit s'immiscer aprés un postulat de depart a accepter (fruit qui rends elastique, existence d'esprit frappeurs, explosion de corps par simple pression de points vitaux,...) sous peine d'incoherences et de confusions dans le recit.
Oui, tout à fait d'accord.
Un exemple de série qui perd de sa logique: Bastard. Une histoire d'héroïc fantasy à la base (comme on en fait peu) pour dériver vers un truc SF psychédélique avec des vaisseaux spatiaux et tout le tintouin...

Je trouve quand même mes reproches à floo justifiés, car une phase d'entrainement (même si elle est parfois "tirée par les cheveux" [<=== et encore ça reste une notion subjective]) peut très bien s'insérer dans n'importe quel shonen baston, aventure ou d'arts martiaux. C'est quand même un des codes du genre!
(et etre plus balaise n'est pas ce que j'appele une evolution)
Qu'est-ce alors?
Pour moi l'évolution d'un perso se reflète avant tout par sa force, sa maturité grandissante et sa manière d'intéragir avec les autres persos.
Ex: Dragon quest: petit hèros pleurnichard, maladroit et sans manière au début de la série et se battant bien souvent avec ses amis, Daï finira par devenir un véritable chevalier, charismatique, et se débrouillant tout seul. L'exemple parfait d'une évolution de puissance s'accompagnant d'une progression sociale et psychologique.

Sangoku, sa force s'accroit, mais il est toujours resté rustre, macho et boulet. :lol:

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Message non lu par né un11septembre » 18 sept. 2007, 13:41

je n'aime pas le principe du super entrainement acceleré (san goku qui s'entraine graduellement jusqu'a une pesanteur de 100G sur le chemin de namec, c'est totalement stupide a mon avis, par contre la chambre temporelle est interessantes et suffisament coherente pour ce genre d'univers.

je pensais justement a DB quand je parlais de manque d'evolution, sangoku grandit et prends ses combats plus au serieux, mais il agit toujours comme un copain plutot qu'un pere pour ses enfants. il n'y a aucune remise en question quant a sa mission et jamais il ne doute. c'est un defaut qui vient de sa naiveté et de sa parfaite bonté originel.

à l'inverse, dans dragonquest, les heros doutent, sont laches, pas toujours honnetes, etc... et l'evolution de poppu vient marquer la confiance qu'il gagne au fil des combats. bonne évolution.

Ken est un personnage deja "fini" et trés monolithique, un sens de la justice mais pas d'emotion, une technique parfaite et sans egale dés le depart (donc pas de retraite pour super entrainement acceleré :lol:), c'est un genre et une volonté claire des auteurs: un etre dur dans un monde dur affronte ses freres d'armes qui sont des durs de dur. le changement se marque non pas chez ken, mais chez ses adversaires qui se rallient a sa cause ou meurent.
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samizo kouhei
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Message non lu par samizo kouhei » 18 sept. 2007, 15:03

shinob a écrit :Et pourtant j'aurai bien aimé lire votre avis à tous les deux sur ce sujet, vous qui êtes des "vieux routards du manga".
Par contre abstenez-vous si vous n'êtes pas d'accord avec moi! :twisted:
J'ai participé au début du sujet, hein, mais là, j'ai un peu de mal à rentrer dans ce débat. Je dirai seulement que la montée en puissance débridée, comme on peut le voir dans Dragon Ball (Z) et Bleach est ridicule : l'ingéniosité ne compte plus, c'est la puissance brute et les techniques de la mort qui tue.

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Point final, ananigne

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Floo D Ace
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Message non lu par Floo D Ace » 18 sept. 2007, 17:01

shinob a écrit :
11/09 a écrit :je crois que pour tout recit fantastique, une logique doit s'immiscer aprés un postulat de depart a accepter (fruit qui rends elastique, existence d'esprit frappeurs, explosion de corps par simple pression de points vitaux,...) sous peine d'incoherences et de confusions dans le recit.
Oui, tout à fait d'accord.
Un exemple de série qui perd de sa logique: Bastard. Une histoire d'héroïc fantasy à la base (comme on en fait peu) pour dériver vers un truc SF psychédélique avec des vaisseaux spatiaux et tout le tintouin...

Je trouve quand même mes reproches à floo justifiés, car une phase d'entrainement (même si elle est parfois "tirée par les cheveux" [<=== et encore ça reste une notion subjective]) peut très bien s'insérer dans n'importe quel shonen baston, aventure ou d'arts martiaux. C'est quand même un des codes du genre!
Perso je ne reproche pas l'entrainement mais surtout le coté tirée par les cheveux...qu'ils s'entrainent pour devenir plus fort je veux bien, normal mais bon ont est pas obliger de sortir des trucs "incroyable".....et je reste sur ma position concernant le fait que je préfére voir evoluer les perso avec de l'expérience et pas avec des entrainement...

Concernant la "logique" Néun a compris se que je voulais dire :wink:

Edit : je rajoute que par exemple dans Naruto je trouve "logique" que des ninja de 12 ans soit incroyablement fort mais je ne trouverais pas logique par exemple qu'ils ne meurt pas aprés s'étre prit 3 balle de pistolet....alors que dans Ken je trouverais "logique" qu'il ne meurt pas...

Tu capte se que je veut dire ?

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Message non lu par Daigoro » 18 sept. 2007, 17:20

floody a écrit :je rajoute que par exemple dans Naruto je trouve "logique" que des ninja de 12 ans soit incroyablement fort mais je ne trouverais pas logique par exemple qu'ils ne meurt pas aprés s'étre prit 3 balle de pistolet....alors que dans Ken je trouverais "logique" qu'il ne meurt pas...
en toutc as, moi j'ai compris, tout dépend du contexte et de la facon de l'auteur de mettre à dispo les infos concernant "le monde" où le manga évolue...
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Erkael
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Message non lu par Erkael » 18 sept. 2007, 18:51

Absolument, le contexte!
Quand dans Soten no Ken, on voit un maitre se faire tuer par des mafieux ne connaissant rien aux arts martiaux, mais ayant des flingues, j'ai été choqué :shock: Un maitre de Ken qui ne meurt pas au combat!! Abérrant!!
Et effectivement, Ken est déja le boss d'entré de jeu, son évolution elle se fait au fil des rencontres et des amis qu'il perd, sa tristesse augmente mais la valeur qu'il accorde la vie avec, de meme il s'enrichit des techniques de ses "meilleurs ennemis"... Ken c'est la classe 8)
Et c'est aussi exceptionnel dans le sens ou il n'y a pas l'effet "mon prochain adversaire sera autamiquement plus fort que le précédent!" Défaut hautement critiquable de Dragon Ball ou Bleach (Dans Dragon ball s'est excessif... Freezer est le maitre de l'univers mais 3 tomes plus loin... ah ben non, en fait c'était un tocard!) Alors que dans Ken les persos les plus puissant sont Ken, Toki et Raoh, meme les adversaires de l'arc "Hokuto Ryuken" leur sont inférieur. Et dans la meme logique, les derniers tomes nous montrent un Ken qui n'a plus d'adversaires à son niveau, mais ils restent passionnant, car il y a une trame intéressante...

Preuve qu'on a pas besoin de tomber dans la surenchere!
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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