SHONEN: pourquoi un shonen est bon ou pas... débat!!

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né un11septembre
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Message non lu par né un11septembre » 18 sept. 2007, 20:00

Erkael a écrit : Preuve qu'on a pas besoin de tomber dans la surenchere!
et c'est bien une chose que je regrette dans st seiya, par exemple.
chevaliers de bronze, d'argent, d'or, d'asgard, ...

faudrait que tu m'explique ce qui fait que tu apprecies autant cette serie que ken ou jojo. elle est nettement moins bien conçue que les 2 autres.

le plus fort des persos, c'est Athena. Et elle est pas foutue de se bouger les fesses pour ecrabouiller les vilains chevaliers elle-même, cette gourde.

Je verse dans la parodie mais c'est quand même une absudité de voir athena prier les dieux d'asgard plutot que d'expedier les asgardiens en 4 fois moins de temps a leurs cheres études. Et je ne parle même pas du sexisme affiché envers le reste des persos feminins.
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Erkael
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Message non lu par Erkael » 18 sept. 2007, 22:24

Pour le sexisme, c'est vrai que :?

Mais St Seiya c'est le concept qui est énorme, certes ça peut paraitre redondant, mais c'est lui qui a inventé ça!
Aprés c'est clair dés le début qu'il y a une hiérarchie dans les chevaliers, donc faut pas s'en étonner, et là aussi comme dans Ken, les persos les plus balaises on les trouve assez tot, à part quelque exceptions, aucun des généraux des mers, des guerriers divins ou des spectre d'Hades ne peut lutter face à un chevalier d'or... c'est pour ça qu'il se trou un peu, aprés les avoir vaincu, les chevaliers de bronze devraient pouvoir vaincre les autres, mais on ne tombe pas dans la surenchere... Et encore qu'il y en a assez peu qui sont véritablement vaincu...
- Mu les laisse passer (il n'aurait peu etre pas passer la 1er maison sans lui)
- Aldébaran les laisse passer aprés un pauvre exploit de Seiya
- Saga, il n'arrive pas à le vaincre, ni dans sa maison, ni à la fin...
- Deathmask, lui est vaincu mais il clairement dit qu'il ne mérite pas son armure... donc pas vraiment un chevalier d'or (ça daille pour les Cancer :cry: )
- Ayolia n'est pas vaincu, il reprend ses esprits avant d' atomiser Seiya
- Shaka, le personnage le plus puissant de la série, meme à la fin, n'est pas vaincu, juste surpris et téléporté dans une autre dimension (bref :roll: ) et ramene gentiment Ikki pour ne pas le laisser crever
- Dokko, n'est pas là, donc pas de probleme pour traverser
- Milo laisse passer Hyoga parce qu'il lui démontre sa détermination, du coup Milo, ne l'achve pas
- Ayolios, pas là!
- Shura, Camus et Aphrodite sont certes vaincus mais au prix du sacrifice de la vie des chevaliers de Bronze...
Donc par la suite aucun de leurs adversaires ne necessite qu'ils se sacrifient (pas loin par moment, mais non)... preuve qu'on ne dépasse pas un niveau atteint assez vite dans le manga

Et je suis désolé mais le concept est imparable, les capitaines de divisions dan sBleach c'est les chevaliers d'or gardiens des lieux, les 100 démons à vaincre de Zatchbell, c'est les 108 spectres d'Hades, les innoncences à récupérer de D gray man, c'est les gems d'Asgard à récupérer, meme pour One Piece, les 7 capitaines corsaires à vaincre pour devenir le roi des pirates, c'est les piliers de Poséidon à détruire soit disant indestructible, et ça fonctionne comme ça dans tout les shonens, aprés chacun le traite plus ou moins bien, le nombre N d'adversaires à térasser pour atteindre le boss, c'est Saint Seiya! Meme Karakuri que j'adore reprend le concept: les pieces à traverser dans le chapiteau ayant chacune un gardien...
Il faut rendre à Cesar ce qui appartient à César!

Pour Athéna, on est d'accord c'est pénible, mais Athéna dans St Seiya n'est pas la déesse de la guerre de la mythologie c'est une déesse protectrice qui n'a pas de pouvoir offensif, elle répand son aura pour protéger les humains en ralentissant le pire, elle ne peut en aucun cas détruire le mal elle meme, c'est pour cela que les chevaliers existent!

Et puis St Seiya ce n'est pas que ça, c'est un titre ayant sa propre mythologie, bien construite, avec son backgroud détaillé, l'origine de son univers connu... Et tout ne se passe pas forcément de façon linéaire, il se passe suffisamment de choses pour rester accroché, notamment grace à de nombreux personnages charismatiques (et qui ont leurs utilité ici :wink: ) et les liens les unissants ou les opposant.
Et pour la redondance, j'ai l'impression de me répéter, elle vient surtout de l'animé, dans le manga Asgard n'existe pas et Hades et construit de façon bien différente que la partie du Sanctuaire
et rare sont les titres qui traitent de l'amitié et du sacrifice de façon aussi forte sans tomber forcément dans le ridicule
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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Daigoro
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Message non lu par Daigoro » 19 sept. 2007, 05:53

c'est vrai que j'avais aps fais le rapprochement entre les hiérarchies et ce quie l'on doit à Mr Kurumada :wink:
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Floo D Ace
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Message non lu par Floo D Ace » 19 sept. 2007, 09:11

Erkael a écrit :
Et je suis désolé mais le concept est imparable, les capitaines de divisions dan sBleach c'est les chevaliers d'or gardiens des lieux, les 100 démons à vaincre de Zatchbell, c'est les 108 spectres d'Hades, les innoncences à récupérer de D gray man, c'est les gems d'Asgard à récupérer, meme pour One Piece, les 7 capitaines corsaires à vaincre pour devenir le roi des pirates, c'est les piliers de Poséidon à détruire soit disant indestructible, et ça fonctionne comme ça dans tout les shonens, aprés chacun le traite plus ou moins bien, le nombre N d'adversaires à térasser pour atteindre le boss, c'est Saint Seiya! Meme Karakuri que j'adore reprend le concept: les pieces à traverser dans le chapiteau ayant chacune un gardien...
Il faut rendre à Cesar ce qui appartient à César!
La je pense que tu t'enflamme un peu parce que t'es en mode "fan de St.Seiya hardcore"....tu me fait un peu penser au fan de Tupac qui dés qu'ils entendent un autre rappeurs dire la mm phrase que Tupac a dit les accuse de "pomper"......faut pas trop abuzer je pense..

shinob

Message non lu par shinob » 19 sept. 2007, 09:40

Floo D Ace a écrit :La je pense que tu t'enflamme un peu parce que t'es en mode "fan de St.Seiya hardcore"....tu me fait un peu penser au fan de Tupac qui dés qu'ils entendent un autre rappeurs dire la mm phrase que Tupac a dit les accuse de "pomper"......faut pas trop abuzer je pense..
Floo je penser qu'il faudrait que tu apprennes à te justifier parce qu'un simple "tu t'enflammes", c'est vraiment trop léger... :roll:

Je trouve pour ma part cette saillie d'erky complètement justifiée, car pour une fois il va dans mon sens. En effet ce que je me tue à dire depuis le début: les ficelles scénaristiques d'un shonen, qu'il soit lambda ou génial, sont toujours les mêmes. On retrouve toujours cette idée de castes (ou groupes fermés) dont les membres représentent au total un chiffre précis et non modulable. Des fois ce chiffre peut être justifié (les 12 chevaliers d'or correspondant au 12 signes du zodiaque) et des fois il l'est moins. Pourtant il est toujours là. C'est partout pareil dans tous les shonens sauf quelques novateurs comme Bleach qui au début, n'avait pas un scénario qui tendait vers l'arc soul society et les 12 unités (je répète que kubo a changé son scénar sous la pression de son éditeur).

Pour ma part j'aspire à un nouveau genre de shonen sortant un peu de schéma plus que classique.
- Mu les laisse passer (il n'aurait peu etre pas passer la 1er maison sans lui)
- Aldébaran les laisse passer aprés un pauvre exploit de Seiya
- Saga, il n'arrive pas à le vaincre, ni dans sa maison, ni à la fin...
- Deathmask, lui est vaincu mais il clairement dit qu'il ne mérite pas son armure... donc pas vraiment un chevalier d'or (ça daille pour les Cancer Crying or Very sad )
- Ayolia n'est pas vaincu, il reprend ses esprits avant d' atomiser Seiya
- Shaka, le personnage le plus puissant de la série, meme à la fin, n'est pas vaincu, juste surpris et téléporté dans une autre dimension (bref Rolling Eyes ) et ramene gentiment Ikki pour ne pas le laisser crever
- Dokko, n'est pas là, donc pas de probleme pour traverser
- Milo laisse passer Hyoga parce qu'il lui démontre sa détermination, du coup Milo, ne l'achve pas
- Ayolios, pas là!
- Shura, Camus et Aphrodite sont certes vaincus mais au prix du sacrifice de la vie des chevaliers de Bronze...
En fait, les chevaliers du zodiaque, c'était vraiment de l'arnaque au début! :mrgreen:

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né un11septembre
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Message non lu par né un11septembre » 19 sept. 2007, 09:53

shinob a écrit :
Pour ma part j'aspire à un nouveau genre de shonen sortant un peu de schéma plus que classique.
Je pense que FMA et Suikoden III sont un peu là pour ça.
puis il faut admettre que nous ne parlons que de shonen de baston et d'aventure depuis le debut, mais les series de Mitsuru Adachi comme touch ou rough, par exemple, sont aussi du shonen.

Ce sont des histoires coherentes et trés bien ecrites sans une once de hierarchie militaire. ça laisse pas mal de place aux sentiments et a la psychologie des personnages ^^
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shinob

Message non lu par shinob » 19 sept. 2007, 10:06

Honte à moi, je ne lis ni FMA et encore moins Suikoden.... Après c'est vrai que les Adachi ne sont pas concernés par cette redondance scénaristique propre aux shonen d'action mais par une autre redondance, propre à Adachi lui même! :wink:

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Floo D Ace
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Message non lu par Floo D Ace » 19 sept. 2007, 10:31

shinob a écrit :
Floo D Ace a écrit :La je pense que tu t'enflamme un peu parce que t'es en mode "fan de St.Seiya hardcore"....tu me fait un peu penser au fan de Tupac qui dés qu'ils entendent un autre rappeurs dire la mm phrase que Tupac a dit les accuse de "pomper"......faut pas trop abuzer je pense..
Floo je penser qu'il faudrait que tu apprennes à te justifier parce qu'un simple "tu t'enflammes", c'est vraiment trop léger... :roll:
Bhé je pensais que la phrase suivante permettait de comprendre.... je veux simplement dire que c'est pas parce que je vois un mec dans un manga avec des pti montres que je dit "Zatchbell est une pompe de Pokemon"....surtout que les "allusions" de Erky faut vraiment bien les cherchez quand mm..
Erkael a écrit :es 100 démons à vaincre de Zatchbell, c'est les 108 spectres d'Hades, les innoncences à récupérer de D gray man, c'est les gems d'Asgard à récupérer, meme pour One Piece, les 7 capitaines corsaires à vaincre pour devenir le roi des pirates, c'est les piliers de Poséidon à détruire soit disant indestructible
Autant le premier avec les capitaine de bleach & les chevaliers d'or je veux bien....mais les 3 autres :shock: franchement faut vraiment etre fan hardcore de St.Seiya pour faire ce rapprochement d'ou mon exemple avec Tupac...dés qu'un fan de Tupac entend dans une autre chanson un mot ou une phrase déja dite par Tupac direct j'entend "ué c'est une pompe etc etc" alors je veux bien dans certain cas ou "l'intonation ou encore que le gars face un gros big up" mais défois faut pas cherchez....c'est comme si je disais "Bien ou Bien" et qu'ont me disent "tu pompe cette phrase sur celui qui l'as inventé"lol...ya des moment ou quand j'entend quelqu'un dire "J't CASSSSSSSSER" je comprend clairement que c'est repris de Brice de Nice mais voila..faut pas toujours cherchez 12 a 14 h disons...et j'ai trouver que Erky allait trop loin dans son raisonnement..

Je sais pas si je suis compris ou pas...

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né un11septembre
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Message non lu par né un11septembre » 19 sept. 2007, 13:25

shinob a écrit :Honte à moi, je ne lis ni FMA et encore moins Suikoden.... Après c'est vrai que les Adachi ne sont pas concernés par cette redondance scénaristique propre aux shonen d'action mais par une autre redondance, propre à Adachi lui même! :wink:
Adachi tous les mêmes et pourtant tous differents (par le ton comique ou dramatique et le contexte de chaque histoire) ^^
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samizo kouhei
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Message non lu par samizo kouhei » 19 sept. 2007, 16:00

Erkael a écrit : Pour Athéna, on est d'accord c'est pénible, mais Athéna dans St Seiya n'est pas la déesse de la guerre de la mythologie c'est une déesse protectrice qui n'a pas de pouvoir offensif, elle répand son aura pour protéger les humains en ralentissant le pire, elle ne peut en aucun cas détruire le mal elle meme, c'est pour cela que les chevaliers existent!
Petite parenthèse mythologique : Athéna est la déesse de la sagesse, de la ruse et de la tactique militaire. Le dieu de la guerre bourrine, c'est Arès. :wink:

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