Les classifications du manga

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Rogue Aerith
Filousophe
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Les classifications du manga

Message non lu par Rogue Aerith » 30 mars 2009, 13:30

Les classifications du manga


Pour préserver l'ordre et avoir les idées claires, classer, c'est important. Mais parfois, les critères qui constituent la base de la classification sont déficients. Voilà une accroche bien théorique... Revenons à la mangasse :twisted: . Les manga(s) sont très rarement édités directement sous forme de volumes reliés. Ils paraissent tout d'abord de manière découpée dans des magazines de prépublication, des revues spécialisées qui leur sont consacrées. Ces magazines se trouvent dans les kiosques, les librairies, les combini voire des distributeurs automatiques. Or, ce sont ces magazines qui permettent la classification des mangas, selon le critère du public visé.

Les revues de manga étant destinées à une catégorie d'âge précise, on peut distinguer quelques genres :
  • Kodomo : pour les jeunes enfants.
    Shōjo : pour les jeunes filles adolescentes.
    Shōnen : pour les jeunes garçons adolescents.
    Josei : pour les jeunes femmes et adultes.
    Seinen : pour les jeunes hommes et adultes.
    Ecchi : manga érotique mais non pornographique.
    Yuri : romance sexuelle entre femmes.
    Redisu : pour les femmes adultes.
    Seijin : pour les hommes adultes.
    Yaoi : parfois considéré comme un sous-genre du josei et du redisu, romance sexuelle entre hommes.
    Hentai : manga pornographique en général, la plupart du temps hétérosexuel.
On distingue aussi des sous-genres :
  • Shônen nekketsu : Sous-genre du shōnen, le terme signifiant « sang brûlant », mettant en scène des héros défendant des valeurs traditionnelles telles que le courage, l'amitié et le dépassement de soi.
    Shōjo-ai : Sous-genre du josei et du redisu, romance sentimentale entre femmes.
    Shōnen-ai  : Sous-genre du josei et du redisu, romance sentimentale entre hommes.
Viennent enfin quelques genres particuliers et la plupart du temps définissant le contexte de l'histoire ou le format du livre :
  • Gekiga : manga dramatique des années 1960-70.
    Jidaimono : manga historique.
    Mangas d'horreur
    Shitei : manga de type humoristique pour petits et grands.
    Shakai : manga traitant de problèmes sociaux.
    Suiri : policier, manga tourné vers le meurtre.
    Yonkoma : manga en quatre cases (équivalent du comic strip), souvent humoristique.
Une liste pour le moins brouillonne, pas évidente du tout et très... subjective. :roll:
Les genres s'imbriquant les uns les autres et étant aléatoires, la classification formaliste par le magazine de prépublication fait vraiment du bien pour y voir plus clair. +1

Cependant, cette classification n'est pas complètement satisfaisante, et ce sur plusieurs points.

Prenons un exemple. Lorsqu'un manga destiné plutôt à un public féminin et jeune paraît dans un magazine de prépublication destiné à un public masculin et jeune, le manga sera considéré comme shônen. De même, certains mangas destinés à un public plus adulte paraissant dans des magazines de prépublication destiné à un public jeune sont considérés comme des shônens et non pas comme des seinens.

C'est donc bien le public visé par le magazine, ou la réputation du public visé par ce magazine, qui va déterminer le genre d'un manga.
Mais un plus gros problème se surajoute. Lorsqu'un magazine de prépublication comme le Shônen Magazine ne se vend en majorité qu'auprès d'un public adulte, la classification n'a plus aucun sens car le critère du public visé n'est plus effectif.

La classification selon le public visé par le magazine de prépublication a pour avantage de fonctionner correctement dans les faits, malgré quelques inepties, et d'établir un classement rigoureux. La rigueur est une vertu indispensable.
Mais son formalisme la rend parfois peu crédible. Par l'exemple déjà vu précédemment, lorsque des titre destinés aux adultes sont considérés comme des shônens car publiés dans un magazine shônen, libre aux lecteurs de requalifier le genre d'un manga... mais cela ne change pas grand chose. Pour pallier aux incohérences de la classification, le lecteur a une liberté d'appréciation personnelle et peut classer un manga selon le genre qui lui paraît approprié, mais le magazine de prépu' lui, s'en tape. C'est donc la classification du magazine de prépublication qui prévaut, même si des paradoxes se font sentir.

Le même problème se rencontre lorsqu'il s'agit de déterminer si l'on a affaire à un manga, à un manhwa ou autre... Le magazine de prépu' détermine la nature du titre.
Et si vraiment on a envie de pousser très loin le débat, pourquoi ne pas évoquer les récents titres dessinés par des européens au style manga, et considérés comme tel ? Sont-ce des mangas ?

Avec toutes ces classifications suivant le genre ou la nature d'un titre, le topic fait office de sujet fourre-tout, et je vous avoue que je craignais ça... Mais les classifications sont nombreuses, donc autant se pencher sur chacune d'entre elles dans un même topic.

Il ne s'agit pas de changer un système établi et assez incontestable. Le site manga-news s'inspire de la classification établie par les magazines de prépublication et il est hors de question de la remettre en cause, puisque, comme je l'ai dit :
  • - vu la diversité des genres, cette classification reste très bonne.
    - contester la classification ne sert à rien puisque les magazines de prépu' s'en foutent légèrement...
    - les Japonais se réfèrent à ce système, faire les malins à catégoriser de loin, ça fait légèrement pauvre petit occidental otaku
    - on ne fait pas mieux, donc cette classification reste de principe
Mais on peut malgré tout montrer que cette classification accuse quelques incohérences qui apparaîtront, j'en suis sûr, aux yeux des plus sceptiques.

Pour articuler ce débat, posons quelques questions :

1. La classification selon le genre
Que pensez-vous de la classification établie et des quelques incohérences ?
Quels titres ne paraissent pas selon vous affiliés au bon genre du fait de leur publication dans un magazine de prépublication visant un autre public ?
Pour lancer tout ça, une petite liste :
- la plupart des titres de Clamp (dont Chobits, X...) : shônen , shôjo, voire seinen ?
- Aqua/Aria : shônen ou seinen ?
- Bienvenue dans la NHK : shônen ou seinen ?
- Saiyuki et Saiyuki Reload qui changent selon le mangazine de prépu' : l'un est shônen, l'autre shôjo.
- Ne parlons même pas des mangas d'horreur, inclassables...
- A vous d'en rajouter !

2. La classification selon la nature
Concernant la classification manga/manhwa/manga européen, quelle est votre opinion ?
Est-ce que la publication dans un magazine japonais doit primer sur l'origine des auteurs qui se retrouve dans le récit et les graphismes ? Citons le Nouvel Angyo Onshi, Kurokami Black God, Jackals, créés par des coréens mais publiés dans des magazines japonais, donc considérés comme des mangas.
Concernant le cas européen ou américain, est-il légitime que des bandes dessinées « à la manière de » puissent être considérées comme relevant de la même catégorie que celles qui les inspirent ?

Finissons sur une note remplie d'abnégation 8) ... C'est pas là pour faire jouli, c'est juste nécessaire. Ce topic a une utilité finalement toute relative : après tout, je suis partisan de dire c'est bien le ressenti qui prime sur la classification...
Qu'importe le flacon, pourvu qu'on est l'ivresse (dattebayo ! :mrgreen: )
A ma gauche, un shônen. A ma droite, un shôjo.
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Ceci est un... shôjo.
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kynoo
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Re: Les classifications du manga

Message non lu par kynoo » 30 mars 2009, 13:45

Quelques remarques en passant
Shōjo : pour les jeunes filles adolescentes.
Shōnen : pour les jeunes garçons adolescents.
"adolescents" ne me semble pas exact, ce serait même plutôt la fin de la tranche d'âge visée par ces deux genres. Pour découper allègrement, je dirais que shonen/shojo vise la tranche d'âge 8-16 ans
Redisu : pour les femmes adultes.
"Ladies" convient aussi bien sinon mieux. Après tout, la graphie "redisu" n'est que le fruit d'un aller-retour entre le terme anglais -> transcription phonétique en japonais -> retranscription de la retranscription en caractères latins

Mais il n'empêche que cette classification montre très vite ses limites et frôle parfois l'hystérie "non-c'est-un-shojo-parce-que-c'est-prépublié-dans-un-magazine-shojo" est un argument complètement vide de sens.
Parce que les grandes catégories (shonen, shojo, seinen, josei) ne font que désigner un public cible, et négligent complètement le contenu.
Parmi les shojo, on trouve aussi bien de la romance sirupeuse, du drame psychologique, de la science-fiction, de l'humour, de l'aventure que de l'horreur ou des récits historiques.

Un titre comme Yotsuba ou Aria peut paraître à peu près partout et échappe complètement à ce découpage genre/sexe
Le site manga-news s'inspire de la classification établie par les magazines de prépublication et il est hors de question de la remettre en cause, puisque, comme je l'ai dit :
  • - les Japonais se réfèrent à ce système, faire les malins à catégoriser de loin, ça fait légèrement pauvre petit occidental otaku
Ah heu... J'aurais dit pile l'inverse : c'est le fait de vouloir à tout prix coller au Japon (en allant jusqu'à utiliser la terminologie) qui m'évoque un comportement de fan étriqué
Modifié en dernier par kynoo le 30 mars 2009, 13:49, modifié 1 fois.

shinob

Re: Les classifications du manga

Message non lu par shinob » 30 mars 2009, 13:49

Excellent sujet! :wink:
Je répondrai aux questions proposées par rogue ultérieurement (je suis en pleine rédaction d'un exposé pour la fac).
Juste une précision: la femme défigurée est certes un shojo, mais plus précisément c'est un shojo Kowai, c'est à dire un titre horrifique destiné à la gent féminine. Il doit probablement exister un genre horrifique destiné aux garçons, mais je ne sais pas comme il s'appelle.

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Re: Les classifications du manga

Message non lu par Otaku62 » 30 mars 2009, 13:50

Pour moi je trouves que certains classifications ne sont pas trop cohérente.Comme bienvenue dans la nhk qui par son sujet que je verrais plus en seinen qu'en shonen...Pareil pour MPD Psycho qui a longtemps été publié dans un magazine de prépublication shonen alors que là aussi je le vois en seinen...
Je trouves donc que le système de classification japonaise est parfois trop ambigüe et est difficilement réadaptable en france vu que nous n'avons pas la même sensibilité et les mêmes valeurs que les japonais...

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Daigoro
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Re: Les classifications du manga

Message non lu par Daigoro » 30 mars 2009, 19:32

topic très intéressant et bienvenu dans ces lots de mangas inclassés ( Saiyuki ) où finalement comme tu le disais peu importe l'importe le flacon ... :wink:
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Wang Tianjun
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Re: Les classifications du manga

Message non lu par Wang Tianjun » 30 mars 2009, 21:05

Enfin !!!!! Une véritable arlésienne ce débat !!! Mais le voilà enfin !! Tu as fait les choses en grand en plus Rogue, bravo ! :love:
Espérons que dorénavant ce topic catalysera tous les germes de débat sur le sujet qui ont déjà pu apparaitre de nombreuses fois !

Bon allez, un tel pavé, je peux pas le laisser en l'état, faut que je le charcute à coup de quotes ! :twisted: :twisted: :twisted:

Rogue Aerith a écrit : Les revues de manga étant destinées à une catégorie d'âge précise, on peut distinguer quelques genres :
[...]
Une liste pour le moins brouillonne, pas évidente du tout et très... subjective. :roll:
C'est bien là le premier problème ! Si on a pas une définition précise de chaque catégorie, comment peut-on avoir une classification qui tienne debout ?
En plus c'est malgré tout ultra sexiste quand on y pense :mrgreen: Par chez nous on classifierait les BD selon des genres : humour, héroïc fantasy, science fiction, polar, historique... j'ai du mal à voir en France une classification "jeune garçon" et "jeune fille" ! M'enfin les systèmes ne sont pas comparables non plus... quoique :mrgreen:

Rogue Aerith a écrit : Prenons un exemple. Lorsqu'un manga destiné plutôt à un public féminin et jeune paraît dans un magazine de prépublication destiné à un public masculin et jeune, le manga sera considéré comme shônen. De même, certains mangas destinés à un public plus adulte paraissant dans des magazines de prépublication destiné à un public jeune sont considérés comme des shônens et non pas comme des seinens.
Et là je me pose une question : Supposons un jeune mangaka veut faire ses armes à la recherche d'un magasine de prépublication, et qu'il fait du shonen, mais que personne n'en veut mis à part des magazines seinen, sa série va être un seinen malgré tout ? N'est-ce pas simplement une question de "place à prendre", et est-ce qu'ils doivent s'adapter en fonction ? Ou alors c'est la maison d'édition qui gère plusieurs mangashi et qui va déterminer en accord avec l'auteur quelle place il va obtenir ? Si quelqu'un a des réponses à tout ça...

Ah, et autre question, existe-t-il des mangashi généralistes, publiant de tout ? (Enfin du moins le tryptique de base shonen/shojo/seinen)

Rogue Aerith a écrit : Il ne s'agit pas de changer un système établi et assez incontestable. Le site manga-news s'inspire de la classification établie par les magazines de prépublication et il est hors de question de la remettre en cause, puisque, comme je l'ai dit :
- vu la diversité des genres, cette classification reste très bonne.
Oui, mais il y aura toujours des séries qui auront la chaise entre deux culs, notamment les exemples que tu as cité...
Rogue Aerith a écrit : - contester la classification ne sert à rien puisque les magazines de prépu' s'en foutent légèrement...
Sauf si un jour il y a un boycott général... mouais c'est bo de rêver :roll:
Rogue Aerith a écrit : - les Japonais se réfèrent à ce système, faire les malins à catégoriser de loin, ça fait légèrement pauvre petit occidental otaku
Bah, on est (en majorité) français, râler reste un sport national :P
Rogue Aerith a écrit : - on ne fait pas mieux, donc cette classification reste de principe
C'est pas faux, quelqu'un qui chercherait à tout reclassifier aujourd'hui serait confronté à de nombreux soucis, car aussi parfaite serait-elle, il y aurait toujours des trucs qui coinceraient. La classification part avant tout d'un point de vue subjectif...
Néanmoins dans sa forme, ça reste quand même discutable de diviser par âge et par sexe...
Rogue Aerith a écrit : Pour articuler ce débat, posons quelques questions :
Ah mince, ça avait pas commencé ? :lol:

Rogue Aerith a écrit : 1. La classification selon le genre
Que pensez-vous de la classification établie et des quelques incohérences ?
Quels titres ne paraissent pas selon vous affiliés au bon genre du fait de leur publication dans un magazine de prépublication visant un autre public ?
--> Flemme de me répéter :D
--> Je dirais ceux qui s'affirment seinen simplement car ils contiennent de la violence un peu plus poussée, mais dont les codes scénaristiques ne volent pas plus haut qu'un shonen de base (exemple : Kurokami).
Rogue Aerith a écrit : Pour lancer tout ça, une petite liste :
- la plupart des titres de Clamp (dont Chobits, X...) : shônen , shôjo, voire seinen ?
- Aqua/Aria : shônen ou seinen ?
- Bienvenue dans la NHK : shônen ou seinen ?
- Saiyuki et Saiyuki Reload qui changent selon le mangazine de prépu' : l'un est shônen, l'autre shôjo.
- Ne parlons même pas des mangas d'horreur, inclassables...
- Clamp : les trois à la fois :D
- Aqua/Aria : tu voulais pas dire shojo plutot ? Je vois pas tellement ou est le seinen là dedans... quant au coté shonen, il est présent mais limité, la "quête d'apprentissage" est au second plan, Akari est surtout là pour se la couler douce... et semble pas presser de perdre son deuxième gant :)
- NHK : je dirais seinen
- Saiyuki : shonen, je l'ai toujours vu ainsi, jusqu'à que je fasse ma chronique dessus :lol: . Non mais mis à part quelques répliques un peu douteuses, le titre ne rend pas une grosse part de romance. C'est surtout des attitudes, mais ça va pas plus loin !
- ça j'en sais rien, j'en lis pas ! :oops:
Rogue Aerith a écrit : 2. La classification selon la nature
Concernant la classification manga/manhwa/manga européen, quelle est votre opinion ?
Grande question, qui se retrouve dans toute convention à laquelle j'ai participé... faut dire qu'ils avaient les moyens de se payer que des auteurs français :lol: :lol: :lol:
Je vois plus le "manga" comme un genre littéraire avec des codes définis, et toute oeuvre respectant ses codes est un "manga". Après qu'ils viennent du Japon ou d'ailleurs...
Le gros problème c'est surtout qu'il faut que les auteurs européens arrivent à pondre des trucs qui ne repompent pas basiquement sur leur grand frère (Dreamland :roll: ), mais certains commencent à sortir leur épingle du jeu.. (notamment Shonen avec Omega Complex).
Rogue Aerith a écrit : Finissons sur une note remplie d'abnégation 8) ... C'est pas là pour faire jouli, c'est juste nécessaire. Ce topic a une utilité finalement toute relative : après tout, je suis partisan de dire c'est bien le ressenti qui prime sur la classification...
Qu'importe le flacon, pourvu qu'on est l'ivresse (dattebayo ! :mrgreen: )
Totalement d'accord avec ce mot de fin, chacun ses mauvais gouts 8)
Cela dit, il est vrai qu'une classification, quelle qu'elle soit, peut présenter un désavantage, celui de désintéresser le lecteur non curieux des catégories auxquelles il n'est pas relié.
Par exemple, Nodame Cantabile qui fait un flop commercial, alors qu'il peut plaire à tout le monde... car caractérisé trop shojo/josei.

Voilà Voilà.... pifuuu crevé moua !
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Re: Les classifications du manga

Message non lu par Natth » 31 mars 2009, 12:02

Rogue Aerith a écrit :Yaoi : parfois considéré comme un sous-genre du josei et du redisu, romance sexuelle entre hommes.
Shōnen-ai  : Sous-genre du josei et du redisu, romance sentimentale entre hommes.
D'un point de vue technique, je ne suis pas sûre que Yaoi ou Shônen-ai soient encore pertinents, étant donné qu'ils sont très peu utilisés au Japon. Le terme "Boy's Love" recouvre l'ensemble du genre, que les ouvrages contiennent des scènes sexuelles ou pas. Je crois que l'acronyme Yaoi désigne encore les doujinshi, mais avec des exceptions. Concernant le Shônen-ai, il s'agit d'une expression "historique", datant de l'époque où le genre était très apparenté au Shôjo, ne serait-ce que par ses auteurs (Keiko Takemiya, Moto Hagio...). D'après ce que j'en sais, les éditeurs ont fini par préférer le terme Boy's Love pour marquer une rupture avec les histoires précédentes.

Je précise que je ne me base pas sur mes constatations personnelles (je ne parle pas japonais, je ne suis jamais allée au Japon), mais sur celles de personnes ayant de meilleures connaissances que moi, notamment en langue. D'ailleurs, certaines ont eu la possibilité de vérifier leurs informations "sur place".

Sinon, le choix aléatoire du magazine de publication pourrait-il être lié à une envie d'atteindre des publics variés, surtout dans le contexte de la crise actuelle ? Plus on s'adresse à des gens différents, plus on a des chances de vendre je pense.
Rogue Aerith a écrit :2. La classification selon la nature
Concernant la classification manga/manhwa/manga européen, quelle est votre opinion ?
Qu'il ne faut pas oublier le manhua (manga chinois) :roll:
Sinon, je serais plutôt d'accord avec Wang Tianjun : si les ouvrages respectent les codes d'un genre ou d'un style graphique, il me paraît illogique de nier cette influence. Mais de toute façon, les auteurs restent marqués par leur culture d'origine (au sens large). Dons cela ne me choque pas non plus qu'on note les différences avec la "base" (le manga japonais).
Wang Tianjun a écrit :Par exemple, Nodame Cantabile qui fait un flop commercial, alors qu'il peut plaire à tout le monde... car caractérisé trop shojo/josei
D'après ma libraire préférée, le problème viendrait principalement du dessin trop "josei" pour satisfaire un public plus intéressé par le "shôjo".
"Nous pouvons nous comprendre les uns les autres, mais personne n'est expliqué que par soi-même."
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Re: Les classifications du manga

Message non lu par Blacksheep » 31 mars 2009, 12:14

Et sinon, Redisu c'est la prononciation à la japonaise mais on dit Ladies
"Dès qu’on tombe amoureux, on devient des menteurs" Harlan Ellison
"Tout homme normal est tenté à un moment de sa vie de cracher dans ses mains, de hisser le drapeau noir et se mettre à trancher des gorges." H. L. Mencken
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Re: Les classifications du manga

Message non lu par Natth » 31 mars 2009, 14:06

Pour donner un exemple pratique de mélange de genres :

Je viens d'acheter l'un des premiers titres de la collection "Taïfu Yaoi", qui s'intitulent "Les Larmes d'Anges". En le lisant, on peut se rendre compte que les codes du genre sont là (jusqu'à la scène sous la douche :mrgreen: ) et que l'auteur se réclame de la mouvance BL/Yaoi (elle a d'ailleurs commencé par le doujinshi). Cependant, il s'agit d'une auteur allemande et non japonaise. Pourtant, Taïfu a choisi de classer cet ouvrage (et les autres qui suivront) dans la même collection que les BL japonais. Alors, quel est le classement le plus pertinent ici ^^ ?

A noter que je le considère tellement comme un BL que j'ai bien mis 10 minutes avant de comprendre pourquoi j'avais un BD-Comics dans mes stats Manganews :roll:
"Nous pouvons nous comprendre les uns les autres, mais personne n'est expliqué que par soi-même."
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Re: Les classifications du manga

Message non lu par yaku » 31 mars 2009, 16:15

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: je viens de voir que j'avais 4 BD-Comics dans ma collec!!! c'est quoi ce bin's? c'est quels titres?
bon, d'après ce que j'ai compris, "Les larmes d'anges" est classé dedans, mais alors les 3 autres...
hum... ah si, j'ai trouvé Dystopia et Y-Square... manque plus qu'un!
ah, bah le dernier, ça doit être R Rachel (d'ailleurs faudrait que je trouve les 2 volumes suivants)!
bon, oki pour le dernier, mais les 3 premiers, chez les éditeurs, c'est classés mangas... enfin bon, dans ce cas, pourquoi les rentrer sur la checklist de manga-news, qui est sensé être une checklist de mangas?...

bon, sinon, j'apporterai ma contribution quant à cette classification plus tard (j'ai la flemme, et j'vais pas tarder à quitter le bureau, en plus :D)
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