Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en France

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Hachi K.
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Hachi K. » 25 sept. 2011, 18:03

Wang Tianjun a écrit : Je comprends même ton point de vue sur certains points, va, mais je reste persuadé que tu te bats contre des moulins à vent. Le problème est bien plus complexe qu'un simple effet de mode, et ne s'applique pas seulement au manga. Mais si tu as une solution miracle, je veux bien l'écouter.
Merci de me faire une faveur... enfin je crois.
Une solution miracle, dison qu'une prise de conscience est déjà pas mal.

Et non, je ne fais parti d'aucun groupe ou association. J'ai juste une opinion sur une vérité qui peu déranger. Cela dit j'achète les DVD des anime qui me plaisent, je ne lis aucun scans sans possédé la série en manga (bien que le rythme de parution français peut vraiment laissé à désirer) choses que malheureusement (et ce n'est pas forcément votre cas) tout le monde ne fais pas.

Je ne peu pas me justifier encore et encore. Je l'ai fait, mais on dirai que je bafouille dans le vide. Ça blesse mon petit cœur et me dit que je n'arriverais jamais a expliciter mon point de vue sans vous outré. Cela dit, je vous comprends. Une partie de moi est comme vous et possède des contre-arguments au sujet mais débatre seul, c'est triste. Bien sur ce n'est pas un débat puisque, à la base, je n'ai pas su vous faire comprendre mon point de vue. Vous m'en voyez désolé. Je surveillerais les réponses attendant un élu salvateur mais je pense avoir bien compris votre point de vue et vos arguments, vos critiques et vos mots d'amour.
Modifié en dernier par Hachi K. le 25 sept. 2011, 18:08, modifié 1 fois.
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Machin
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Machin » 25 sept. 2011, 18:06

Hachi K. a écrit :Ha mais je suis contre Adopi aussi, là n'est pas la question.
Et certes, une fois l'anime licencié en france, les fansub arrêtes leur fansubage, mais ce n'est pas une question de licence comme le souligne Machin.
Pour ce qui est des liens morts dans ce que j'ai filé, ce n'était qu'une première recherche, tu l'as compris ? Hein ? Après il y a encore beaucoup de liens actif, de Team qui déménage pour se couvrir etc...
[lien interdit, désolé, pas d'exemple possible, mais si tu fais des recherche, tu trouvera]
Ça c'est pas la preuve que le fansub n'est en rien mort ?

Pour oro, je répond ou pas à ta mauvaise fois ? Non, j'ai fois en toi, je sais que tu sais qu'après la phrase que tu site dénué de tout ce qui suis il y avait une justification. Évidement, la supprimer facilite ton argumentation mais c'est limite niveau éthique, tu crois pas ?
J'ai pas dis que le fansub est mort j'ai dis que l'age d'or du fansub est déjà loin derrière nous. Bien sur qu'il reste des team qui n'ont pas de site web mais qui sont sur IRC mais les teams de Fansub ne se cache pas je sais pas ou t'a vu ça. Je t'ai dis le mieux c'est que tu reviens au sujet initial parce que tu t'éloignes la.
Hachi K. a écrit :Pour la petite anecdote je contait bien y allé un jour mais une récente irradiation à compromis tout voyage là bas pour les 50ans a venir.
J'avais oublié ce passage mince je suis vraiment irradié tu crois ?
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Raimaru
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Raimaru » 25 sept. 2011, 18:13

Cela dit j'achète les DVD des anime qui me plaisent, je ne lis aucun scans sans possédé la série en manga (bien que le rythme de parution français peut vraiment laissé à désirer) choses que malheureusement (et ce n'est pas forcément votre cas) tout le monde ne fais pas.
Il ne faut quand même pas oublier que l'une des valeurs ancestrales de la culture - quelle qu'elle soit, à bon entendeur -, c'est le partage et la transmission. En voulant monnayer sans cesse la moindre parcelle de droit d'auteur, on l'a perdue, cette valeur. Bien entendu, je suis conscients que le monde fonctionne avec l'argent, d'où l'idée d'acheter les séries qui ne marchent pas trop, car pour créer, il y a besoin d'argent. Mais entre nous, Masashi Kishimoto est probablement multimillionnaire, alors le gars de 14-15 ans qui habite au fin fond de la France, qui lit un chapitre de Naruto toutes les semaines et qui ne s'intéresse pas plus que ça au manga, j'ai envie de dire, foutons lui la paie, pusique de toute manière, si on lui interdit ça, il n'ira probablement pas l'acheter. Kishimoto sera juste un peu moins millionnaire, le pauvre.
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Einah
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Einah » 25 sept. 2011, 18:16

Raimaru a écrit :
Cela dit j'achète les DVD des anime qui me plaisent, je ne lis aucun scans sans possédé la série en manga (bien que le rythme de parution français peut vraiment laissé à désirer) choses que malheureusement (et ce n'est pas forcément votre cas) tout le monde ne fais pas.
Il ne faut quand même pas oublier que l'une des valeurs ancestrales de la culture - quelle qu'elle soit, à bon entendeur -, c'est le partage et la transmission. En voulant monnayer sans cesse la moindre parcelle de droit d'auteur, on l'a perdue, cette valeur. Bien entendu, je suis conscients que le monde fonctionne avec l'argent, d'où l'idée d'acheter les séries qui ne marchent pas trop, car pour créer, il y a besoin d'argent. Mais entre nous, Masashi Kishimoto est probablement multimillionnaire, alors le gars de 14-15 ans qui habite au fin fond de la France, qui lit un chapitre de Naruto toutes les semaines et qui ne s'intéresse pas plus que ça au manga, j'ai envie de dire, foutons lui la paie, pusique de toute manière, si on lui interdit ça, il n'ira probablement pas l'acheter. Kishimoto sera juste un peu moins millionnaire, le pauvre.
+1
Et pour les animes les éditeurs commencent à comprendre puisqu'il y en a certain qui mettent la série gratuitement en ligne, par exemple FMA Brotherhood, et en vostfr :mrgreen: .
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animan
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par animan » 25 sept. 2011, 18:56

Si quelqu'un pouvait m'expliquer de quoi on débat...

J'ai beau lire et relire le premier post, je ne vois pas où l'auteur veut en venir.
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Hachi K.
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Hachi K. » 25 sept. 2011, 19:09

- La subculture japonaise est-elle un simple produit réduit à un attrait commerciale actuellement ?
- Est-ce devenu un phénomène de mode de plus ?
- Quels sont les avantages et les inconvénients dans ce cas ?
- La vision de la culture japonaise à travers les mangas et animes est-elle suffisante pour pouvoir la comprendre ?

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animan
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par animan » 25 sept. 2011, 20:24

Hachi K. a écrit :- La subculture japonaise est-elle un simple produit réduit à un attrait commerciale actuellement ?
Elle n'est pas réduite à cela même s'il faut justement que les éditeurs fassent du marketting pour appâter les clients et donc survivre.
Hachi K. a écrit :- Est-ce devenu un phénomène de mode de plus ?
C'était effectivement un phénomène de mode il y a quelques années, mais la vague est passée et les irrésistibles lecteurs assidus sont restés.
Hachi K. a écrit :- Quels sont les avantages et les inconvénients dans ce cas ?
L'avantage c'est que l'industrie du manga peut survivre en France.
Hachi K. a écrit :- La vision de la culture japonaise à travers les mangas et animes est-elle suffisante pour pouvoir la comprendre ?
Non, mais elle y contribue.
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Sorrow
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Sorrow » 26 sept. 2011, 20:37

Le débat part tellement dans tous les sens que cela devient difficile d'y répondre...
Hachi K. a écrit :- La subculture japonaise est-elle un simple produit réduit à un attrait commerciale actuellement ?
Le manga est commercial par essence, il ne faut pas se leurrer. Les séries qui ne fonctionnent pas sont impitoyablement arrêtée dans les magazines de prépu, ça veut dire quelque chose. Et certains mangakas qui en ont les moyens (Takehiko Inoue par exemple) reprennent le droit de leur oeuvres à leur nom, ce ne doit pas être anodin. Il y a bien sûr beaucoup de bonnes choses dans le tas, des histoires pleines de sens, touchantes, qui poussent à la réflexion, mais il faut garder à l'esprit que les mangas, c'est autant du business que de l'artistique. Au Japon comme chez nous.
Hachi K. a écrit :- Est-ce devenu un phénomène de mode de plus ?
Bien sûr, mais c'est également son essence même. Le manga a apporté un exotisme et un dynamisme dans une culture occidentale qui en manque un peu (ou qui est en tout cas sous-estimée à ce niveau de notre point de vue). Des histoires simples, des dessins accrocheurs, des cadrages dynamiques, des superpouvoirs... Il n'en fallait pas beaucoup plus pour créer l'engouement, qui est encore présent je pense.
Hachi K. a écrit :- Quels sont les avantages et les inconvénients dans ce cas ?
L'avantage est qu'on a beaucoup de choix.
Le désavantage, c'est que cette profusion de choix s'est retourné contre nombre de titres de qualité et contre ceux qui voulaient tenter des séries moins mainstreams ou qui sortaient plus de l'ordinaire. Mais ce n'est pas la faute des lecteurs dans l'absolu, mais à un marché qui a explosé et laissé beaucoup de séries sur le carreau comme dommages collatéraux.
Le nombre de lecteurs a augmenté, certes, mais pas au point que toutes les séries puissent trouver acquéreur en nombre suffisant que pour être qualifié de hits. D'autant plus que les titres moins vendeurs sont rapidement relégués dans l'arrière-boutique, faute de place, et donc perte à nouveau de visibilité. Sans internet, je n'imagine pas le nombre de titres que je n'aurais jamais découvert. Et enfin, contrairement au Japon, les mangas sont loin d'être particulièrement mis en avant dans les magasins de BD.

Hachi K. a écrit :- La vision de la culture japonaise à travers les mangas et animes est-elle suffisante pour pouvoir la comprendre ?
Non, il s'agit d'une vitrine. Et au contraire, certains titres nécessitent une bonne connaissance du Japon pour être apprécié à leur juste valeur. À nous de décider si nous décidons d'explorer davantage ses facettes ou pas. Et même avec des bouquins, il est extrêmement difficile parfois de saisir la subtilité d'une culture, à moins d'y être resté un certain temps sur place, et pas en tant que touriste. Les manga, il y a aussi une bonne part de rêve aussi, comme dans les films et tout oeuvre de fiction. Et il doit en rester ainsi.

Maintenant, pour répondre à la question de ton premier post à ce sujet, je m'en fiche que certains se prétendent fans du Japon parce qu'ils mangent des sushis, lisent des manga, connaissent trois mots de japonais et vont à Japan expo. Si ça les amuse, tant mieux pour eux, c'est leur problème, même s'ils sont à côté de la plaque sur pas mal de choses, et ça leur passera sans doute.

Personnellement, ceux qui m'ennuient davantage, c'est ceux qui se prétendent "connaisseurs" uniquement parce qu'ils ont des grosses collections, et rabaissent en permanence ceux qui lisent les manga mainstream qui n'ont pas leurs faveurs, genre Naruto, Bleach ou Fairy Tail. Ce dédain et cette quasi-volonté de fermer le marché à un public non-initié (à comprendre, qui ne partage pas leur goût et leur façon de consommer du manga) me font tiquer à chaque fois que je vois un commentaire de ce genre sur le site. Sincèrement, tant qu'une personne prend du plaisir en lisant un titre, je ne vois pas où est le problème. C'est tellement difficile de s'y retrouver dans cet univers que les gens plus au fait feraient mieux d'inciter à la découverte de façon diplomatique qu'à prôner une isolation de l'archipel. Encore faudrait-t-il que les dits connaisseurs comprennent ce qu'ils lisent aussi. Deux façons différente de consommer, mais au final, pour moi, un gros lecteur de ce type n'en sait pas beaucoup plus long qu'un autre qui ne lirait que Naruto et Fairy Tail... Sauf que l'un arrive à apprécier sa lecture. Je vous laisse deviner lequel.
Les puristes aussi me sortent par les trous de nez, je dois l'avouer, surtout ceux qui ont une idée tellement arrêtée sur la question qu'il ne leur viendrait pas à l'idée que leur vision couperait sans aucun doute une partie du lectorat, et contribuerait à faire du manga un marché de niches pour otakus coléreux et toujours insatisfaits.
Et vu qu'en général, le premier exemple va de paire avec l'autre...
Non, franchement, quand j'y pense, ce ne sont vraiment pas les lecteurs occasionnels qui viennent pourrir l'image du manga et de la culture du Japon de mon point de vue.

Pour le prix pratiqué par les éditeurs de manga, je pense que le prix est juste et pas abusé, compte tenu de tous les frais supplémentaires après l'acquisition de la licence (trad/lettrage/impression/promotion/stockage, etc.) et de l'évolution du marché. Franchement, je ne comprends pas d'où vient cette légende urbaine selon laquelle les éditeurs se font des couilles en or sur le dos des lecteurs...
Maintenant, ça dépend des éditeurs. Je suis content d'acheter un Akata/Delcourt ou un Kurokawa, parce que la qualité est au rendez-vous à chaque fois. Alors qu'acheter un Pika me donne l'impression de me faire entuber dans les grandes largeurs... Les éditeurs pratiquent grosso-modo maintenant les mêmes prix, mais le rapport qualité est souvent aux antipodes l'un de l'autre. Et ça c'est nettement plus grave à mon sens. Enfin, à nouveau aussi de ne pas être pris pour des vaches à lait, et de délaisser les titres maltraités par les éditeurs cupides.

Une dernière chose :

Raimaru a écrit :Kishimoto sera juste un peu moins millionnaire, le pauvre.
Oui, le titre de Kishimoto se vend bien et lui assure des revenus. Mais à quel prix ? Vu les horaires de travail d'un mangaka, je ne suis pas convaincu que le rapport euros/heure soit tellement intéressant, et qu'il ait réellement le loisir de profiter de son argent. Le travail de mangaka, vu les conditions, c'est quand même un truc de teubé. Que le manga soit bon ou pas, c'est autre chose. Surtout que le titre appartient à l'éditeur par contrat, alors quelle pourcentage est réellement versé à l'auteur, ça... D'ailleurs, j'imagine que ce n'est pas pour rien que certains auteurs allongent la sauce au maximum, parfois au détriment de leur histoire de base, histoire d'être sûr d'avoir un revenu assuré pour quelques temps.
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Hachi K. » 26 sept. 2011, 23:32

Peut-être ais-je été dans un schéma de pensé médisant, partant du principe qu'il y avait un hiérarchie dans les consommateur alors que ce n'est pas vrai.
Mais ce n'est plus le cas et je suis bien content qu'on prenne la peine de m'expliquer mes torts (que ce soit par mp ou sur le sujet) sans prendre ce que je disait comme une agression gratuite.
J'ai peut-être confondu (mis dans le même paquet) deux catégories de personnes distinctes ; les amateur de subculture (qu'importe la notion commerciale) et les kikoolol (présent partout) qui polluent certains sites et qui renvoient sans doute une image fausse. Je m'énerve parfois devant des commentaires écrit en sms sur deux lignes, sans substance. Il est claire qu'ici ce genre n'est pas vraiment présent. Est-ce la preuve que l'engouement est passé comme certains le disent ?

Quoi qu'il en sois chaque commentaire m'apporte quelque choses.
Contrairement à l'image que j'ai sans doute véhiculer à travers mon premier post, je suis quelqu'un d’asses d'ouvert. Après si l'image négative demeure, vous m'en voyez navré.

Matta ne (comme on dit) !
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Rainfall
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Rainfall » 27 sept. 2011, 07:25

Je ne suis pas d'accord quand on dit que le manga est une "sous-culture" japonaise... Pour moi, la BD franco-belge fait intégralement partie de notre culture. Alors oui, limiter les japonais aux mangas/dramas/anime est une grossière erreur, mais seulement de les limiter. Obliger un lecteur moyen de mangas à s'intéresser à l'Histoire même du Japon, à sa culture yokai, sa vraie littérature et son style, à la musique... Comme on le disait plus haut, essaie déjà de le faire avec un français et son histoire, tu verras que tout le monde ne connaît pas forcément sa propre culture. Alors oui, quand un lecteur moyen se dit "fan du Japon" laisse-le dans son coin s'imaginer des choses, et si un jour il ira au Japon, il aura une grosse surprise.

Pour en revenir sur le post d'origine, et l'avis sur les grosses séries telles que Naruto, Bleach & consort. Il faut ce genre de séries, oui. Pourquoi ? Je vais prendre en exemple un festival de musique :
Afin de promouvoir les petits groupes de la région, et se permettre de faire vivre le festival, on met à chaque soirée une tête d'affiche, même si celle-ci ne correspond pas forcément à la nature du festival, car cette dernière t'assure d'être complet et donc te rapportera les fonds nécessaire pour ne pas être dans le rouge et ainsi faire la promotion des petits groupes.
Voilà pourquoi à mon sens il le faut, même si beaucoup de "kikoolols" comme tu dis se la pètent disant tout connaître parce qu'ils lisent les titres à gros succès.

Pour le prix des mangas, je ne suis en aucun cas choqué. Tu parles de 4€ au Japon en moyenne pour 6€ chez nous. La différence est simple, déjà il te faut rajouter à ce cout l'achat des droits d'exploitation de la série et ainsi le coup de la traduction. Je trouve donc qu'on ne nous arnaque pas tant que ça.

Pour ce qui est du fansub, j'ai fais parti de plusieurs teams de fansub, et j'ai du commencé il y a 10 ans à peu prêt. Ce n'était pas du tout un effet de mode, mais un moyen de se procurer ce qui à l'époque ne se faisait pas du tout... Que ce soit en scans ou anime. Tu imagines que Naruto a commencé à être connu en scans ? Même si j'affectionne pas cette série :) Aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'est devenu le monde du fansub, l'ayant quitté il y a trois ans environs, mais ce que je sais, c'est que lorsque je cherche un anime en particulier, je trouve toujours un résultat.
Alors oui c'est illégal, mais de mon point de vu, ce n'est pas du vol. Lorsqu'on fansubait un anime, on permettait aux gens de découvrir quelque chose, car à l'époque, aucun éditeur n'aurait licencier ces petites séries. Il m'est aussi arrivé de recevoir des mails de maisons d'édition nous demandant d'arrêter car ils s'intéressaient au produit, et on l'a toujours fait. Et j'ai encore dans ma vidéothèque des animes qui n'ont jamais été licencié en France, je trouverais ça dommage de ne pas l'avoir subbé car je l'aurais jamais connu autrement. Jetez-moi toutes les pierres du monde si vous voulez, mais si c'était à refaire, bah je le referais.

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