Ashita no joe

Destinés à un public adolescent masculin mais faisant néanmoins fureur chez certain(e)s adultes et/ou jeunes filles, les shonen ont droit à leur propre rubrique!
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VpourViennetta
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Re: Ashita no joe

Message non lu par VpourViennetta » 23 janv. 2012, 00:20

Quoi qu'on en dise, le dessin compte parce que c'est quelque chose d'essentiel pour un art graphique.
Le problème n'est pas exactement de le faire passer au premier ou au second plan (qu'importe, en fin de compte), c'est de s'y arrêter. Il s'agit plus d'ouverture d'esprit que de parti pris esthétique.
Je comprends parfaitement qu'avec plusieurs décennies d'écart, il manque aux vieux titres quelques innovations techniques et graphiques (rendu du mouvement, décors, etc.). Le reste n'est qu'effet de mode ou résultat de influence d'une œuvre marquante sur ses contemporains dans son domaine (Tezuka et Tokiwasô dans les années 1950-1960, le Nijûyo-nen gumi pour le shôjo dans les années 70, Dragon Ball dans les années 1980, Akira dans les années 90). Je reconnais que cette remarque n'est valable que pour la production mainstream, mais elle reste ultramajoritaire. Bref, je m'égare carrément, mais en gros, c'est une histoire de démarche rassurante : telle ou telle lecture me plaît, je veux en lire d'autres qui me plaisent autant, donc je recherche des titres ayant des points communs. Et fatalement, le premier critère est le dessin (car immédiatement observable). À bien y réfléchir, c'est le même type de démarche discriminante qui fait que 90 % d'entre nous ne lisent que du manga ou presque. :oops:
Le sort des manhwa et des manhua n'en est que plus ironique. Les consommateurs de mangas aiment les dessins « propres », « jolis », « léchés » ou « modernes ». Avec la plupart des manhwa ou manhua, il devrait donc logiquement y trouver leur compte. Eh bien non. Il y a forcément un truc qui cloche. Les codes inhérents au manga qu'on ne retrouve pas fidèlement chez leurs homologues coréens ou chinois ? Peut-être… D'un pont de vue plastique, il ne s'agit pourtant pas d'ersatz de manga, loin de là.

Je repense à un truc (qui n'a rien à voir), mais My Girl avec le trait de Togashi ou de qui que ce soit d'autre ne peut pas être My Girl. Ça n'a pas vraiment de sens. Et en admettant que Togashi veuille se lancer dans un titre similaire, il en ressortirait un manga singulier. On ne peut pas extrapoler sur ce que serait une œuvre avec un dessin différent. C'est une question d'essence, elle ne serait plus l'œuvre ce qu'elle est. Un My-Girl-like avec un dessin de style Togashi ne serait pas autre chose qu'un My-Girl-like avec un dessin de style Togashi. Et puis pourquoi pas ? :)

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jojo81
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Re: Ashita no joe

Message non lu par jojo81 » 23 janv. 2012, 00:24

Et en admettant que Togashi veuille se lancer dans un titre similaire, il en ressortirait un manga singulier.
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Sorrow
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Re: Ashita no joe

Message non lu par Sorrow » 23 janv. 2012, 19:08

VpourViennetta a écrit :Les consommateurs de mangas aiment les dessins « propres », « jolis », « léchés » ou « modernes ».
Même si ce constat revient souvent, je n'en suis pas si sûr. Après tout, et on ne peut pas dire que le dessin de Naruto est beau au sens premier du terme, mais pas banal non plus (et perso, je préfère nettement le trait du début par rapport à ce qu'il est devenu). One Piece a un style bien à lui, et qui est beau selon les goûts et les couleurs. Des titre comme Pandora Hearts et Black Butler profitent surtout de l'engouement de la gente féminine pour les perso masculins stylisés et bishô. Bleach démarre difficilement, atteint des sommets durant l'arc Soul Society, puis retombe peu à peu dans un trait simplifié par rapport au passé. Fujisawa a un style clair et propre, mais pas particulièrement esthétique, soyons franc. Même Bakuman n'est pas au top niveau par rapport à ce que Obata a pu nous montrer sur Hikaru no Go et reste assez minimaliste. Et soyons fous, même Urusawa n'a pas un style renversant au niveau graphique.

Dans le fond, je crois que c'est avant tout le hype autour de ces séries qui les porte, les versions animées qui servent à un nombre incroyable de personne pour se faire un premier avis (sentiment incompréhensible pour moi, si je me fiais uniquement aux diffusions télé, je n'aurais jamais acheté de manga^^) ainsi qu'une narration qui incite clairement à continuer sans relâche la série, ainsi que beaucoup de personnages secondaires pour qu'on s'attache au moins à un acteur du manga.
Le fameux effet feuilleton, qui accroche tout de suite, et dont on souhaite connaître le dénouement, même dans la souffrance.
C'est aussi (surtout ?) une identification à l'univers de la part du lecteur. Rien que le mot "ninja", tout le monde connaît et ça en fait rêver beaucoup, de même que "pirate", ou "dieu de la mort". Bref, plus que le dessin, l'attachement et la fascination pour un univers, ainsi qu'un effet de mode et un buzz non négligeables, jouent bien davantage que le dessin pour convaincre les foules.

Bref, je trouve que rejeter la faute sur le graphisme d'un titre pour expliquer son non-succès est une conclusion un peu facile. Il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en jeu qu'il est impossible de faire une généralité à ce niveau.
Raimaru a écrit :D'accord avec toi, je suis le premier à dire que le graphisme passe au second plan...
Dans ce cas, cite-moi un titre que tu aimes/adores (pas juste apprécies de loin, quoi) mais dont tu n'aimes pas le graphisme. :) Je suis quasiment sûr que tu n'en trouveras pas, car la sensibilité d'un titre va de paire avec le dessin et la narration de l'auteur. Peut-être que tu devras faire un effort supplémentaire pour apprécier un style particulier au début, mais à aucun moment, j'en suis sûr, après que tu sois entré et ait accroché à l'univers ne vas-tu te dire que le graphisme est secondaire, parce qu'il fait partie intégrante des raisons pour lesquels tu accroches à la narration et au titre dans son ensemble.
Au contraire, tu as plus de chances d'apprécier le dessin d'un titre mais d'en détester l'histoire et la narration. Mais bon, c'est déjà en gros ce que dit VpViennetta.


Pour en revenir à Ashita no Joe et les raisons qui font qu'ils ne rencontrent pas un plus grand succès, outre son manque de buzz (et le dénuement total de culture manga de la part du fan de base) et plus que le graphisme, c'est l'édition pas très sexy, le vintage bien assumé ("beuh, un truc de vieux"), et un univers qui demande d'apprécier à la fois la boxe (sport pas spécialement populaire chez nous), l'aspect social particulier de l'époque, et le genre d'anti-héros représenté par Joe. Heureusement que c'est Glénat qui s'occupe du titre, un des rares éditeurs qui a les épaules réellement assez larges pour pouvoir assumer ce genre de séries pas faciles d'accès (et pas à cause du graphisme uniquement).
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Re: Ashita no joe

Message non lu par Raimaru » 23 janv. 2012, 21:01

Bref, je trouve que rejeter la faute sur le graphisme d'un titre pour expliquer son non-succès est une conclusion un peu facile. Il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en jeu qu'il est impossible de faire une généralité à ce niveau.
Tu as sans doute raison, mais d'après moi, le graphisme "d'un autre âge" est un argument que retient beaucoup de monde. Tout simplement parce que je l'ai entendu de nombreuses fois dès qu'un type ne rentrait pas dans la norme. Quand on en vient à me dire qu'on hésite à se lancer dans Yotsuba à cause du dessin, c'est bizarre je trouve :lol:
Dans ce cas, cite-moi un titre que tu aimes/adores (pas juste apprécies de loin, quoi) mais dont tu n'aimes pas le graphisme. :)
J'ai mal formulé ma phrase : j'essaie de ne pas me baser sur le dessin d'une série dès qu'il ne me plait pas. Je me suis fait violence avec Jojo's Bizarre Adventure quand j'ai commencé la série, pour que le style d'Araki devienne finalement un de mes préférés (jusqu'à Golden Wind en tout cas, l'évolution prise dans Stone Ocean me laisse perplexe lorsqu'il s'agit d'y trouver une quelconque beauté :shock: ). D'ailleurs, dans ce cas, le graphisme joue beaucoup, il fait partie intégrante de l'enseigne JJBA.

En revanche, je ne compte plus les séries que j'ai plus ou moins apprécié, mais dont le graphisme n'a laissé indifférent, pèle-mêle : Real (eh oui :wink: ), One Piece, Jésus et Bouddha, Gunnm, Eyeshield, GITS, le Chien Gardien d'étoiles (parce qu'à part la couverture...), ...

Même, pourr quelques rares séries, je peux te dire que j'adore l'intrigue, la narration, les personnages, mais je hais le dessin, à l'image d'HxH :twisted:
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VpourViennetta
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Re: Ashita no joe

Message non lu par VpourViennetta » 23 janv. 2012, 21:06

Et tu as la bonne intuition en mettant en doute un constat pareil. Des termes de ce genre paraissent vraiment galvaudés et arbitraires (d'où l'emploi des guillemets).
On peut presque se persuader qu'il existe un sens d'appréciation commun, plus ou moins universel, mais le coup du dessin « moche » et « vieux » est difficilement acceptable. Je persiste, quitte à me faire du mal, à dire qu'il s'agit d'une mauvaise excuse ou de mauvaise foi.

J'avais complètement zappé l'aspect promotionnel autour des titres, et c'est vrai que ça a son importance, surtout dans ce rapport de commerce. En essayant d'aller plus loin, je n'ai jamais réussi à établir une démarcation entre l'aspect artistique (œuvre) et l'aspect industriel et commercial (produit) d'un manga par exemple. J'ai autant de mal à imaginer qu'ils soient confondus. Peut-être que je formule le problème de travers ou qu'il n'a pas vraiment lieu d'être. Une question de démarcation, comme pour le dessin et le « reste », est sûrement complètement fumée.

EDIT : Rai a posté entre temps. J'ai la flemme de tout recommencer, alors je poste et je te lis Rai. :3

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Re: Ashita no joe

Message non lu par Sorrow » 24 janv. 2012, 10:45

Raimaru a écrit :Tu as sans doute raison, mais d'après moi, le graphisme "d'un autre âge" est un argument que retient beaucoup de monde. Tout simplement parce que je l'ai entendu de nombreuses fois dès qu'un type ne rentrait pas dans la norme. Quand on en vient à me dire qu'on hésite à se lancer dans Yotsuba à cause du dessin, c'est bizarre je trouve :lol:
VpourViennetta a écrit :mais le coup du dessin « moche » et « vieux » est difficilement acceptable. Je persiste, quitte à me faire du mal, à dire qu'il s'agit d'une mauvaise excuse ou de mauvaise foi.
La plupart du temps, le dessin est effectivement juste une "bonne excuse". Quand on te dit "je n'aime pas le dessin", la conversation s'arrête là, parce qu'il est invoqué la règle sacrée "des goûts et des couleurs" (moi je préfère dire la règle des affinités et de l'expérience, mais bon). Règle bien sûr légitime dans la plupart des cas, mais qui peut être aussi être utilisée pour justifier une paresse d'ouverture vers d'autres horizons, et simplement un manque de curiosité pour leur "passion". Dire qu'on n'aime pas Yotsuba à cause de ses dessins, moui quoi. Ce serait plus honnête de leur part de dire "je n'ai pas envie de sortir des classiques que tout le monde achète", "je suis fan de manga mais je n'ai pas envie de m'y investir davantage" (argument parfaitement valide), ou "je n'aime pas le style, le thème, et l'histoire ne me branche pas plus que ça", etc. Après tout, Ashita no Joe , tout classique qu'il soit, appartient à un genre bien spécifique, auquel on n'est pas obligé d'adhérer. Tout le monde n'est pas obligé d'apprécier ce titre pour être fan de manga (mais tout fan de manga doit s'y être essayé ou connaître la place qu'il a dans ce média).
Le manga étant un art graphique, le dessin est un argument tout trouvé et inattaquable, qui ne demande même pas d'avoir ouvert un titre. La "validité" de ce genre d'affirmations dépend surtout de quel genre de personne provient la remarque.
Raimaru a écrit :En revanche, je ne compte plus les séries que j'ai plus ou moins apprécié, mais dont le graphisme n'a laissé indifférent
Là je vais dire, ce n'est pas grave (normal ?), on ne doit pas forcément vénérer le style d'un auteur pour trouver ses histoires plaisantes, heureusement.^^ Certains ont un trait qu'on juge plus "banal" ou "sans plus" (oh mais non, il est fou lui, Inoue n'a pas un trait "banal" :mrgreen: ), mais qui reste plaisant et qui ne nous dérange pas dans notre lecture.

Pour HxH, bon là c'est Togashi quoi, l'exception qui confirme la règle et c'est difficile de répondre à ça. :mrgreen: Perso, j'adore son style, même quand il bâcle clairement ses dessins (le tome 19 de HxH en est un superbe exemple de ce qu'il peut faire de pire).

Raimaru a écrit :Et soyons fous, même Urusawa n'a pas un style renversant au niveau graphique.

Boaa beuh ! T'es fou :twisted: :wink:
Oui, c'était un peu de la provoc. :mrgreen: (surtout depuis qu'il vient en juillet). Mais sincèrement, il a un trait très agréable et parfaitement adapté à son univers, mais il ne fera jamais des artworks du niveau de Inoue ou Ohkubo, simplement parce que son style et son univers ne s'y prête pas. Donc niveau graphique, il n'a rien "d'extraordinaire", sans rien de péjoratif là-dedans.

VpourViennetta a écrit :En essayant d'aller plus loin, je n'ai jamais réussi à établir une démarcation entre l'aspect artistique (œuvre) et l'aspect industriel et commercial (produit) d'un manga par exemple.
À la fois indissociable l'un de l'autre, et complètement opposés. On a souvent tendance à oublier qu'avant d'être une oeuvre, le manga est un produit commercial, "étudié" et formaté pour se vendre, qui doit remplir certains critères pour être publiable dans un tel magazine. Chaque mangaka étant également suivi par un éditeur, il est évident que la place pour la créativité n'est pas totale. On peut essayer de se persuader du contraire, certains titres font vraiment passer quelque chose au-delà du produit et ont une forte personnalité (heureusement), et il est facile de passer outre l'aspect commercial lors de sa lecture. Néanmoins, il ne peut être occulté, en aucun cas, dans les raisons qui font qu'un titre marche ou pas, effectivement.
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Alehas
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Re: Ashita no joe

Message non lu par Alehas » 13 mars 2012, 10:54

Ashita No Joe TOME 4 5 et 6 torchés, le 6 me laisse sur ma fin, tellement énorme et il s'arrête en plein down. Vivement le tome 7 (que je ne trouve nul part dans ma ville paumée... Vive Amazon mais les tomes 4 et 6 que j'ai commandés de AnJ dessus ne sont pas arrivés dans un super-super état... :s)

On voit Joe évoluer, gardant encore et toujours sa petite part de mystère qui le rend quoi qu'il arrive aussi imprévisible. Ce que je remarque aussi contrairement à un shonen sportif de base à la HnIppo, ce sont les adversaires de Joe. Ils sont toujours travaillés avant la rencontre sur le ring, on ne lâche pas une nouvelle tête le jour du combat et basta (alors oui ça arrive quand même dans certains combats de Joe, mais ce ne sont jamais les combats où l'auteur s'attarde.) Même après le combat, on a le plaisir de retrouver ces mêmes têtes (Wolf).

Je vous conseille de matter la série animée (aussi bien la première saison que la seconde) ainsi que le film live qui est à mon sens assez réussis (même si il ne reflette pas à fond toute la puissance du manga papier)


EDIT: Ah au fait pour ceux qui douter sur le fait de la sois disante manif avec l'effigie de Joe par les étudiants etc... Voici un lien qui explique bien le fait ! (qui est bel et bien réel au passage, comme quoi raison de plus pour dire que AnJ > ALL 8) )

http://opac.lib.yamanashi.ac.jp/metadb/ ... 949032.pdf
Modifié en dernier par Alehas le 13 août 2012, 22:11, modifié 1 fois.
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Re: Ashita no joe

Message non lu par Wang Tianjun » 09 avr. 2012, 09:07

Ashita no Joe 11

Grâce à sa victoire à l'arrachée face à Kim Ryuhi, Joe Yabuki vient de se hisser à la place de champion d'Asie ! Le jeune boxeur n'a maintenant plus qu'une seule personne en tête : José Mendoza, l'actuel champion du monde en poids coq. Alors qu'il bout d'impatience, Danpei lui propose de se rendre à Hawai pour disputer son premier combat de défense de son titre fraîchement acquis. Ce voyage lui permettra également de voir José Mendoza à l'œuvre dans un match amical... Le dernier affrontement de la série ne fait que commencer !!

Après un affrontement très oppressant, ce nouveau volume d'Ashita no Joe sonne comme une véritable libération. La gloire récemment acquise par Joe lui ouvre les portes d'une toute nouvelle célébrité, qui s'exprime par le biais de doubles pages pleines de vie, où la focale s'éloigne du héros pour révéler un public de plus en plus grand gravitant autour de lui. Sans que le récit ne perde de sa dynamique, le voyage vers Hawai paraît comme l'un des passages les plus légers de la saga, où l'on pourra voir nos protagonistes se prélasser à l'hôtel où à la plage, flâner en voiture, faire du shopping... Cela n'a l'air de rien dit comme ça, mais après toutes les galères que notre héros a vécu, on savoure de le voir enfin profiter de la vie ! Mais la boxe ne se fait pas oublier pour autant, et ce séjour sert avant tout à installer un premier round d'observation entre Joe et le dernier obstacle avant le sommet, José Mendoza...

A l'instar des précédents rivaux de notre bagarreur, le champion du monde en titre se fait à son tour tirer le portrait... et tranche avec les précédents en présentant un caractère tout ce qu'il y a de plus noble : une vie de famille accomplie, un calme et un détachement tranchant avec la nervosité de Joe,... José s'impose comme un adverse plus que respectable, sans oublier d'inspirer la terreur une fois qu'il monte sur le ring ! Joe ne sera pas en reste dans le volume, avec son attitude bravache et de nouvelles inquiétudes pesant sur sa santé pour pimenter les choses... Mais, peut-être plus que ces deux adversaires, Yoko Shiraki tirera vers elle la caméra, en mettant en place de nouvelles manigances, sans révéler pour autant ses réelles ambition... Sans tomber dans l'exagération de sentiments, l'attraction entre Yoko et Joe est de plus en plus palpable. La directrice du Shiraki Boxing Club prend une telle importance qu'elle devrait être la clé des dernières péripéties de cette fin d'histoire..

Bien que présentant une ambiance plus joyeuse et plus légère, ce onzième volume n'oublie pas les ingrédients essentielles qui donnent toute sa saveur à la saga : des protagonistes aux caractères marquants, quelques intrigues passionnantes et la boxe en toile de fond avec deux nouveaux matchs, certes courts, mais toujours aussi impressionnants ! Les auteurs ont mis en place leurs personnages pour la dernière ligne droite du récit, à moins que la belle Yoko, qui a maintenant toutes les cartes en main, n'en décide autrement !
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Re: Ashita no joe

Message non lu par Alehas » 11 avr. 2012, 10:55

Encore une excellente chronique, Wang. J'ai du toutes les lire malgrès le fait que j'avais lu les tomes au préalable, c'est super bien écrit, ça reflète super bien le ressenti de l'œuvre, GG.

J'arrive à la fin du tome 11 et depuis le tome 5, j'ai jamais vu un rythme aussi soutenu, on enchaîne les scenes cultes à 200 à l'heure, c'est hallucinant !
Et l'ambiance et la melancolie qui se degage au fil des pages.. C'est juste trop beau.
Là je confirme que ce manga n'usurpe pas son succès au pays du soleil levant. Il EXPLOSE la grande majorité des productions actuelles à mon sens.
Joe est magnifiquement travaillé, il parait vraiment humain et les valeurs fortes du monde de la boxe qui nous sont transmises sonnent tellement vrai, bien plus que celles d'un Hajime No Ippo. (qui reste très bon dans son genre tout de même)
Je vois une grosse leçon de vie à travers les yeux de Joe et le background du manga. Son sentiment d'independance me file des frissons. Vraiment, c'est à lire...
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Re: Ashita no joe

Message non lu par VpourViennetta » 20 juil. 2012, 11:53

Finito.
Je ne m'attendais pas à une scène finale aussi abrupte, mais c'est tout aussi bien.

Le mot de l'auteur est aussi sympa que bref. Il rappelle à mon sens un élément essentiel : Ashita no Joe ne se résume pas en un manga de sport. Que ce soit dit une bonne fois pour toute. ;-)

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