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Re: Kenshin le vagabond

Posté : 11 févr. 2011, 13:33
par Kakunoshin Niitsu
Wang a écrit :D'ailleurs ça me fait penser que j'ai enfin compris d'où venait ton pseudo, Kakunoshin ! Mieux vaut tard que jamais !
Effectivement, un très bon tome 8. Jusque là je suivais cette perfect édition d'un oeil encore passif (je précise que je découvre l'histoire ^^"), mais là je commence vraiment à me sentir embarqué !
Oui mieux vaut tard que jamais ! Que cela soit pour mon pseudo qui explique d'ailleurs également le choix de mon rang que pour découvrir et apprécier à sa juste valeur cette série. :wink:

Re: Kenshin le vagabond

Posté : 24 avr. 2011, 20:16
par Kakunoshin Niitsu
Kenshin Perfect Edition 9 : Kenshin poursuit son apprentissage des derniers arcanes.Son maître Hiko Seijuro n'est pas du genre à donner dans le texte explicatif et préfère montrer l'exemple dans la pratique poussant son élève dans ses retranchements.Cela sera une occasion pour l'auteur de nous éclairer une nouvelle fois par petites touches sur le passé de l'assassin légendaire.

Au même moment Aoshi arrivé à Kyoto à la recherche de Himura semble obnubilé par son besoin proche de la folie d'atteindre son but.Une obsession qui le conduira sur une route toujours plus obscure.Pas à pas en se rapprochant de Kenshin il s'éloigne des siens.

D'un autre côté Shishio termine les préparatifs de son terrible dessein.Les Dix Sabres sont tous là ! Chacun possède sa raison d'agir et l'entente dans le groupe est des plus instable.Pourtant le successeur de Battosaï ne s'en inquiète pas et garde un calme inquiétant en toutes circonstances.

Ce tome neuf est une fois encore palpitant ! Chaque protagoniste agit de son côté pour accomplir son objectif : Soit pour préserver la paix, soit pour renverser le gouvernement, soit pour une visée personnelle.Les destins s'entrecroisent.La menace se précise et l'auteur nous livre un combat somptueux et sanglant à partir du chapitre 89.Sans oublier une vingtaine de pages couleurs pour notre plaisir.Un "Arc Shishio" qui tient toutes ses promesses.

Posté : 08 août 2011, 19:56
par Sorrow
En passant en librairie tout à l'heure, j'ai jeté un oeil au dernier volume paru de la version perfect de Kenshin (vol. 11), dont je me dis toujours que j'investirai un jour dedans, en grand fan de la série.

Et bien je dois dire que je suis sacrément refroidi par ce que j'ai pu lire... Non pas à cause de l'histoire, qui reste excellente (surtout ce volume, avec les combats de Sano, Saito, et surtout l'affrontement entre Aoshi et Kenshin), ou de l'édition (ça fait plaisir de redécouvrir certains dessins), mais bien à cause de la trad. (ça devient une habitude).

D'une part, les tournures de phrases me semblent moins fluides, j'ai pu aussi observer deux/trois coquilles (pour une édition perfect, ça le fait moyen) mais surtout, gros point qui m'a un peu déstabilisé, Kenshin tutoie Aoshi durant leur combat !
Sincèrement, je ne sais pas les autres fans de la première heure, mais c'est quelque chose que je ne peux imaginer et qui me dérange profondément... Surtout parce que le tutoiement est le reflet qu'il est passé du côté du battosai, comme lors de son combat contre Saito, ce que Kaoru ne manque pas de faire remarquer à cette occasion.

Kenshin est quelqu'un de très poli, respectueux, et qui garde toujours ses distances avec les gens, et le vouvoiement va dans le sens de cette attitude. Alors le fait qu'il se met à tutoyer Aoshi est une trahison envers cet esprit et le personnage...
Suis-je le seul que cela ait dérangé ? Est-ce là le ton employé en japonais ? Mystère, mais j'en doute.

Autant la nouvelle traduction de Dragon Ball apporte quelque chose en terme d'éclairage sur l'univers et les jeux de mots de Toriyama (même si j'aime encore beaucoup la première version), autant celle de Kenshin me semble passer à côté de ses personnages... J'ai quelques craintes quant à la nouvelle traduction de Ranma 1/2...

Bref, une édition que je vais donc délaisser sans regret, et vais plutôt investir dans la japonaise (dont j'ai déjà les deux premiers volumes, autant poursuivre).

Re:

Posté : 08 août 2011, 22:48
par Kakunoshin Niitsu
Sorrow a écrit :Et bien je dois dire que je suis sacrément refroidi par ce que j'ai pu lire... Non pas à cause de l'histoire, qui reste excellente (surtout ce volume, avec les combats de Sano, Saito, et surtout l'affrontement entre Aoshi et Kenshin), ou de l'édition (ça fait plaisir de redécouvrir certains dessins), mais bien à cause de la trad. (ça devient une habitude).
D'une part, les tournures de phrases me semblent moins fluides, j'ai pu aussi observer deux/trois coquilles (pour une édition perfect, ça le fait moyen)
C'est hélas vrai, certains passages ont beaucoup changés... la nouvelle traduction semble un brin tarabiscoté par moment. Parfois le texte n'a plus grand chose à voir avec la première édition. Il suffit d'ouvrir deux volumes pour le constater.

Un exemple parmi d'autres :

Volume 12 (édition normale) : "Avec la rage de tuer et au péril de ta vie, tu cherches à mettre fin aux troubles de cette époque. Mais après tout ce n'est qu'une période de notre ère... La volonté de vivre est plus forte que tout."

Volume 9 (édition perfect) avec allongement du texte à l'extrême : "Même si tu essaies d'atténuer les turbulences de cette époque en sacrifiant ta vie avec la même ardeur qu'un démon... ces incidents ne sont rien d'autre que des actes parmi tous les évènements qui se succèdent sans interruption. La volonté de vivre est une aspiration bien plus forte que tout le reste.

J'ai parfois l'impression qu'ils veulent qu'aucune phrases ne soient identique à l'ancienne version. D'où la lourdeur que tu évoques.

Pour les coquilles c'est également un défaut récurrent... dire qu'une personne chargée de la relecture est créditée en fin de tome en plus du ou des traducteurs...
Traducteurs qui changent d'un volume à l'autre. tome 3 : traduction de Wako Miyamoto et Olivier Prézeau. Vol 9 : ces deux personnes sont remplacées par Hiroe Sasaki. Dans ces condition difficile de garder une traduction homogène.

Autre point qui me gêne un peu le changement de nom des techniques. Ainsi le fameux "Dragon Divin" qui trouvait une cohérence avec la vitesse prodigieuse de Himura devient "L'éclat du dragon céleste".
mais surtout, gros point qui m'a un peu déstabilisé, Kenshin tutoie Aoshi durant leur combat !
Sincèrement, je ne sais pas les autres fans de la première heure, mais c'est quelque chose que je ne peux imaginer et qui me dérange profondément... Surtout parce que le tutoiement est le reflet qu'il est passé du côté du battosai, comme lors de son combat contre Saito, ce que Kaoru ne manque pas de faire remarquer à cette occasion.

Kenshin est quelqu'un de très poli, respectueux, et qui garde toujours ses distances avec les gens, et le vouvoiement va dans le sens de cette attitude. Alors le fait qu'il se met à tutoyer Aoshi est une trahison envers cet esprit et le personnage...
Suis-je le seul que cela ait dérangé ? Est-ce là le ton employé en japonais ? Mystère, mais j'en doute.
Je n'ai pas encore le tome 11 sous les yeux mais c'est effectivement étonnant ! De plus dans les précédents tomes Kenshin utilise bien le vouvoiement pour parler à Aoshi... Conséquence du changement de traducteur ?

Bon après je ne suis pas super pointilleux sur ce sujet mais c'est vrai qu'à plusieurs reprises j'ai eu le sentiment que la première version était mieux traduite et donc mieux écrite. Je comprends que cela puisse en refroidir certains... De mon côté je la poursuit encore (ma vieille édition étant vraiment en lambeaux) mais j'ai ralenti le rythme d'achat.

Ah et oui dernier truc au passage, Les illustrations aux fusains de Watsuki pour chaque chapitre avec un perso accompagné de son nom (en kanji) façon calligraphie fait par l'auteur perdent de leur effets puisque ces calligraphies sont traduite directement sur la page et non plus avec une petite astérisque comme autrefois et remplacé par une police bien moche et bien moins artistique.

Re: Kenshin le vagabond

Posté : 09 août 2011, 00:01
par Sorrow
Kakunoshin Niitsu a écrit :J'ai parfois l'impression qu'ils veulent qu'aucune phrases ne soient identique à l'ancienne version. D'où la lourdeur que tu évoques.
Étant donné qu'il y a eu changement de traducteur, il est normal que la tournure des phrases soient différentes, car la précédente version est considérée comme propriété intellectuelle des précédents traducteurs. Wako Miyamoto et Oliviez Prézeau étaient les traducteurs de la version simple, ils pouvaient donc modifier légèrement leur version pour la kanzeban sans problèmes si besoin est. Mais vu qu'un nouveau traducteur est maintenant crédité, il/elle n'a pas d'autre choix que de proposer une version suffisamment différente que pour ne pas être accusé de plagiat ou de vol.
Enfin, même si c'est compréhensible, la qualité de la traduction et de la lecture en pâtit malheureusement (le passage que tu cites est plus qu'éclairant) et bien des phrases perdaient de leur impact... Sans doute une sombre histoire de fric derrière tout ça...
Kakunoshin Niitsu a écrit :Pour les coquilles c'est également un défaut récurrent... dire qu'une personne chargée de la relecture est créditée en fin de tome en plus du ou des traducteurs...
Oui, j'ai vu ça, et c'est d'ailleurs ce qui m'a fait sourciller quand j'ai trouvé deux grossières erreurs, rien qu'en survolant rapidement le volume...
Kakunoshin Niitsu a écrit :Autre point qui me gêne un peu le changement de nom des techniques. Ainsi le fameux "Dragon Divin" qui trouvait une cohérence avec la vitesse prodigieuse de Himura devient "L'éclat du dragon céleste".
Là, c'est probablement la traduction littérale, vu que le nom japonais de la technique s'intitule "Amakakeru ryû no hirameki" (je comprends seulement "dragon" et la particule "no" dans le tas, mais ça doit être proche dans l'esprit). Cependant, ça perd de son éclat la traduction littérale, justement, il est vrai, mais ça doit être parce que nous sommes habitués au nom de la première version. Par exemple, un truc tout bête dans ce volume 11 perfect, la technique du "dragon qui s'enroule" devient "la spirale du dragon". Etant donné la technique, l'image du dragon qui s'enroule autour du sabre de l'adversaire est plus parlante qu'un dragon en spirale. Maintenant, c'est un peu du chipotage, bien entendu. Limite, ils auraient du laisser les techniques en japonais pour la perfect, avec une petite traduction (je trouve d'ailleurs cela bizarre qu'il ne l'ait pas fait, pour rester dans la logique de la retraduction de Dragon Ball).
Kakunoshin Niitsu a écrit :Ah et oui dernier truc au passage, Les illustrations aux fusains de Watsuki pour chaque chapitre avec un perso accompagné de son nom (en kanji) façon calligraphie fait par l'auteur perdent de leur effets puisque ces calligraphies sont traduite directement sur la page et non plus avec une petite astérisque comme autrefois et remplacé par une police bien moche et bien moins artistique.
Là c'était plus que stupide de le traduire et l'adapter directement dans l'image, puisque l'intention était de toute évidence d'ordre artistique... Allons comprendre parfois ce qui passe par la tête de certains éditeurs responsables... Une raison de plus de ne pas me lancer dans cette perfect (en français tout du moins).
Mes volumes simples sont encore en état suffisant pour tenir quelques temps, je les garde bien précieusement donc. Et pire des cas, je me lance dans l'achat de la japonaise (qui au moins conserve son intégrité graphique).

Re: Kenshin le vagabond

Posté : 10 août 2011, 12:32
par Kakunoshin Niitsu
Sorrow a écrit :Là c'était plus que stupide de le traduire et l'adapter directement dans l'image, puisque l'intention était de toute évidence d'ordre artistique... Allons comprendre parfois ce qui passe par la tête de certains éditeurs responsables... Une raison de plus de ne pas me lancer dans cette perfect (en français tout du moins).
Après vérification volume en main c'est à rien y comprendre en fait. Ca change d'un chapitre à l'autre à en juger par les volumes 9 et 10. Chapitre 89 comme signaler dans le précédent message les noms sont directement traduit, les kanjis disparaissent. Plus loin chapitre 92 encore une fois l'idéogramme du symbole du mal qui accompagne le dessin de Sanosuke est remplacé par Le Mal ... Chapitre suivant là par contre l'idéogramme qui accompagne Hajimé Saito reste présent, il n'est ni enlevé ni remplacé. Pourquoi l'avoir remplacé pour Sano et conservé pour Saito ? Mystère. Puis finalement chapitre 106 et 107 les noms en calligraphie bien présent dans la version simple de Anji et Hoji sont une nouvelle fois traduit sans aucune trace des calligraphies originales.

Sans oublier les fois où la première version présente une page avec un dessin seul sans nom ni idéogramme. Un nom ajouté pour la perfect edition. C'est pas bien grave sauf que c'est encore une fois un peu au hasard. Puisque à d'autre moment il n'est pas ajouté du tout...

Re: Kenshin le vagabond

Posté : 13 sept. 2011, 21:12
par Oro
J’ai finalement réussi à voir le bout de Kenshin après 28 superbes tomes.
J’ai bien aimé l’œuvre dans son ensemble même si j’ai trouvé les acolytes d’Enishi peu attrayants (comparé à ceux déjà croisés).
Mais je trouve que le personnage Enishi rattrape tout. Au cœur d’une tragédie et voulant a tout pris se venger de Kenshin, il va partir du Japon et survivre a Shanghai en apprenant seul un art de combat. J’ai lu vos descriptions de personnages et je n’ai rien a ajouté mise a part pour Enishi car vous n’avez pas dit qu’il a survécu seul a Shanghai et former une grosse bande de Yakuza. Ca me semblait important de le souligner car sa montre toute la détermination du personnage et jusqu’ou il est allé pour se venger (ca vous l’avez dit : il n’a pas utilisé ses relations car c’est vrai qu’il aurait pu être beaucoup plus méchant).

Pour le dessin, il y a 2 choses qui m’ont un peu choqué : lors des impacts entre le sol et un pied ou une main, il y a des petits points noir comme une giclé de sang, je n’ai pas vraiment compris le sens de ce détail.
La 2eme : l’âge des personnages n’est pas vraiment en rapport avec le dessin, quand on voit Yahiko à 15ans ressemblant presque à Sano (a une goutte d’eau près) j’ai trouvé ca un peu incohérent. Après on dit qu’a 15ans c’est l’âge adulte, bon pourquoi pas. (Plus le mot de l’auteur qui a dit ne pas pouvoir faire autrement)
Mis a part ca les combats sont globalement bien présenté sauf peut être quelques passes d’arme a la fin. Je pense regarder en anime quelques combats pour clarifier l’action.
Il y’a une planche que j’ai adoré : page 154 scène 226 tome 25. Kenshin vient de retrouver ses esprits et fonce sauver Yahiko, quand j’ai vu l’image j’ai trouvé que Kenshin était dessiné simplement mais avec beaucoup d’effet, on dirait qu’il est illuminé et son regard est très intense. Il y a aussi celle du tome 26 page 145, après un bon repo, Kenshin est prêt a sauver Koaru, encore une fois le dessin est simple mais fait de l’effet (même si les chaussons font un peu tache) Il y a un bien d’autre planche magnifique, j’ai vraiment trouvé le dessin beau. C’est la première fois que je me demande si je vais chercher un Art book, si vous pouviez m’aider ca ne serait pas de refus car je ne m’y connais pas.

Dernière chose : un peu déçu de ne pas avoir retrouvé le jeune prodige de Shishio et le petit frère de Sano (gros détail mais je pensais le voir a la fin de l’histoire même si ca aurait été qu’une case) La fin m’a quand même très satisfait (le fait de passer une idéologie aux jeunes générations symbolisé par le sabre de Kenshin entre autre)

Je pense avoir tout dit, je n’ai pas récrit toutes les choses que j’ai apprécié sur l’œuvre car il y en a beaucoup et vous en avez déjà beaucoup parlé, ca aurait été juste du recopiage.Il me reste encore quelques OAV, épisodes et je n'ai pas lu toutes les pages d'explication de l'auteur pour pouvoir me replonger dans l'univers Kenshin.

Je vais quand même finir mon poste sur une question : Qui a déjà eu la chance de sentir le parfum de la fleure de prunier blanc ? Car je n’ai jamais vu un auteur autant insisté sur un parfum dans un manga alors ca doit être une chose particulièrement intéressante, non ?

Re: Kenshin le vagabond

Posté : 13 sept. 2011, 22:15
par Sorrow
Oro a écrit :C’est la première fois que je me demande si je vais chercher un Art book, si vous pouviez m’aider ca ne serait pas de refus car je ne m’y connais pas.
Il n'y a pas d'artbook à proprement parler de Kenshin, mais deux Guide-book, c'est-à-dire un mélange d'informations sur la série, des interviews de l'auteur, ainsi que des illustrations couleurs. Franchement, ça vaut le coup si t'as bien aimé la série, et indispensable si t'es fan.
Les deux sont disponibles en français de surcroît (et pour vraiment pas cher) :

http://www.amazon.fr/Kenshin-Guide-Book ... 090&sr=8-1
http://www.amazon.fr/Kenshin-vagabond-G ... 090&sr=8-2

C'est d'ailleurs dans ces livres que tu apprends que Watsuki avait l'intention de faire une partie "Hokkaido" à son oeuvre, où il aurait mis en scène le numéro deux du Shinsengumi, ainsi que Soujiro (donc le jeune prodige de Shishio), Anji, etc. Un de mes plus grands regrets en manga que l'auteur ne se soit pas lancé dans cette voie.

Pour le petit frère de Sano, tu peux voir son nom sur une plaque au mur du dôjo dans le tome 28, dans le dernier chapitre, avant le combat entre Yahiko et Kenshin. :wink:
Oro a écrit :Il y’a une planche que j’ai adoré : page 154 scène 226 tome 25.
J'ai moi aussi adoré ce tome 25, mais davantage le regard de Kenshin quand il regarde son sabre, au moment où le vieil homme lui tient son discours, et enfin son regard plein de détermination quand il finit par briser les chaînes. Et bien sûr, le petit moment où on comprend enfin quelle est la réponse de Kenshin, afin qu'il puisse continuer à vivre avec le poids de sa culpabilité.
Oro a écrit :Pour le dessin, il y a 2 choses qui m’ont un peu choqué : lors des impacts entre le sol et un pied ou une main, il y a des petits points noir comme une giclé de sang, je n’ai pas vraiment compris le sens de ce détail.
J'avoue ne pas voir de quoi tu parles, un exemple ?


Pour le parfum de la fleur de prunier blanc, je pense que simplement, une odeur distinctive agit énormément sur notre mémoire, et est surtout plus facilement "transportable" à travers le temps que quoi que ce soit d'autre. Il s'agit d'un parfum mêlé de nostalgie, d'un court bonheur, mais surtout d'énormément de culpabilité. Quelque chose qu'une image aurait bien plus difficilement fait passer. À voir si cette odeur particulière possède un sens plus profond dans le Japon de cette époque, je n'ai pas fait de recherches particulières.

Re: Kenshin le vagabond

Posté : 14 sept. 2011, 13:37
par Oro
Sorrow a écrit :Pour le petit frère de Sano, tu peux voir son nom sur une plaque au mur du dôjo dans le tome 28, dans le dernier chapitre, avant le combat entre Yahiko et Kenshin
Ok c'est vu
Sorrow a écrit :Oro a écrit:
Pour le dessin, il y a 2 choses qui m’ont un peu choqué : lors des impacts entre le sol et un pied ou une main, il y a des petits points noir comme une giclé de sang, je n’ai pas vraiment compris le sens de ce détail.

J'avoue ne pas voir de quoi tu parles, un exemple ?
Arf la coquille, j’ai oublié les références >< donc tome 26 p102 main, page 106 pied.

Pour le parfum, oui ca peut avoir beaucoup d’influence sur la mémoire au même titre qu’un objet, un lieu ou une saveur et c’est très bien illustré dans Kenshin. (Le père de Enishi avait gardé une barrette de ca fille pour ne pas l’oublier ainsi que le parfum)

Pour les Guide-book du coup je ne sais pas car je voulais faire une nouvelle expérience mais je les prendrai si je tombe dessus un jour. En tout cas j’ai trouvé le dessin sublime dans les derniers tomes de Kenshin. Et au passage je crois que c’est des fleures de pruniers blanc qui sont dessinées sur la robe de Koaru à la fin (tome 28).