Berserk

Rubrique consacrée aux seinen, c'est à dire des séries se destinant à un lectorat adulte.

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gohu
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Message non lu par gohu » 25 mai 2007, 11:00

Bon dèjà pour info j'ai tous les volumes parus et j'ai lu tous les scans anglais.
Shirogane a écrit :A la rigueur, tu en attendais peut être trop mais surestimé franchement...
Quoiqu'il en soit, le titre, après la lecture de 25 volumes, reste grandiose pour m apart.
Berserk est clairement surestimé sur internet, il est très souvent considéré comme le meilleurs seinen et surtout on voit rarement des critiques de ses points faibles: ça se résume souvent aux scènes de violence/sexe complaisantes, too much gore...etc alors que perso ça ne me dérange pas du tout par contre je lui trouve d'autres défauts:
- pour commencer je trouve que le perso de Griffith est "bancal" au début, trop intouchable (il réussi tout, c'est un dieu à l'épée, même ses enemis l'admirent...etc bref): pour moi cette part est too much, caricaturale;
- les 3 premiers volumes sont à mon sens décourageants, faut s'accrocher, et franchement je peux pas en vouloir à qq'un qui dirait qu'il s'est arrèté là: on se dit pas tout de suite que sa ira super loin;
- la psychologie des persos un peu simpliste (ça reste correcte mais inférieur aux meilleurs seinen dans le genre à savoir Homonculus etc...): le seul vraiment développé est Guts avec "ses pulsions";

Voilà, après Berserk est dans mon top 10 donc pas de problème ça reste très bon, ça s'améliore vraiment, certains nouveaux persos sont excellents.
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Sinon le meilleurs arc est pour moi celui des Enfants perdus: Jill est un vrai bon perso secondaire bien développé (de même pour son amie d'enfance).
"Yuzo-kun?"

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WamuU
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Message non lu par WamuU » 25 mai 2007, 16:14

Houla! Je trouves que tu vas un peu loin gohu.
Vu que je n'ai pas lu les scans,je ne peus pas te répondre sur tout,sauf sur Griffith:je ne l'ai jamais trouvé intouchable,il prend sa branlé (avec Guts) lors de sa première rencontre avec Zodd et il se fait battre par Guts après que celui-ci est pris de l'expérience au combat pour finir comme tout bon chef de guerre,enfermé et torturé.
Après pour en revenir a l'anime(et a IKKI :wink: ),même si il reste assez fidèle au manga il fait des coupes sur,justement,le développement des persos.
A mon sens Miura prends du temps pour donner du relief a ses personnages en leur consacrant qq pages ou des petits flashbacks.Le meilleur exemple c'est le tome 18,où il ne fait que ça:développer et (ré)introduire des persos de manière dynamique.
Pour ce qui est de la violence:gratuite? Ou pas?C'est un vieux débat et cela reste subjectif.
C'est sur que Berserk est une BD très violente,et même pour un fan(moi),il y a des passages too much comme certains plans de l'orgie du vol.18(limite hentai) et une ou deux scènes avec Casca(mais pas le viol de Griffith/Femto).Faudra voir dans le futur si ces scènes continueront a servir l'histoire (ou un perso) ou si cela partira en sucette.
Il est très estimé (trop? peut être) mais je reste convaincu qu'il fera date dans l'histoire et qu'il inspirera beaucoups d'auteurs.
Enfin,toujours difficile de donner un avis sur une série en cours...

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kynoo
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Message non lu par kynoo » 27 mai 2007, 10:41

Une petite synthèse de mon avis sur Berserk.
Accrochez-vous, ça égratigne (et c'est un peu long) :lol:

Berserk est une série pour laquelle j'ai de plus en plus de mal à conserver mon engouement.

Si j'aime beaucoup son côté épique et sa caractérisation (pour Guts et Griffith principalement, parce que les autres personnages ne sont guère gâtés), je trouve qu'elle est victime de son succès et traîne en longueur sans apporter beaucoup de réponses à propos de personnages introduits très tôt (le skull knight, Zodd l'immortel).
Je trouve aussi les combats très peu lisibles, tant les cases sont chargées en lignes de vitesse.

Clairement, pour moi, la série a donné ce qu'elle avait de meilleur pendant la période de la troupe du faucon.

Découverte par le biais du scantrad, sa relecture au fil de la sortie des volumes m'est aujourd'hui très pénible, la palme étant décernée sans problème à l'insupportable volume 15 truffé des âneries de Puck censées soulager la tension dramatique.

La qualité de l'adaptation est très discutable. Je ne parle pas une goutte de japonais, mais je suis capable de reconnaître une phrase française bancale, et malheureusement, cela arrive trop souvent dans la version de Glénat.

Il y a deux ans, j'aurais été dithyrambique à l'égard de Berserk, car je le reconnais, son exploration de la noirceur est intense. Le fait d'infliger au héros tant de blessures aussi bien physiques que psychologiques me coupe le souffle, mais parallèlement, les autres paraissent bien fades. Par exemple, Casca était pour moi un personnage à fort potentiel, et j'estime que Miura l'a "stupidement gaspillé" en la faisant régresser à l'état de débile profonde tout juste capable d'articuler "ga gouuuuuuuu". Le cliché du sacrifice de la belle, même s'il était en germe depuis longtemps, est mis en scène comme un pauvre hentai. Casca méritait mieux que de se faire ravaler au rang de sidekick dont le viol alimente la machine à fantasme du lecteur.
Leur interaction est d'ailleurs devenue totalement accessoire : on voit Guts tenter de l'approcher à quelques reprises, elle panique, le rejette ; puis quelques temps plus tard il réessaye, ça foire de nouveau donc on a compris et il met ça de côté.

À partir de là commence la quête de vengeance de Guts qui (à mon sens) perd peu à peu de sa substance en virant au feuilleton à rebondissements : on voit du pays, des apôtres, du sang qui gicle, des beherit en goguette et des innocents massacrés. Guts casse du monstre et se fait légèrement vivisectionner au passage puis il poursuit son chemin. Il donne l'impression d'avancer au hasard, sans itinéraire précis et la marque du sacrifice qu'il porte lui assure 100% de satisfaction en matière de monstruosités insectoïdes et autres aberrations sorties tout droit des cartes du monde de l'époque des grandes explorations.

Comme dans One Piece (premier exemple qui me vient à l'esprit) on connaît sa situation de départ et le but qu'il veut atteindre, mais les péripéties pour y parvenir sont multipliables à l'infini et, dans une certaine mesure, interchangeables.
Dans le cas de Berserk, ça me gêne parce que les combats ne présentent pas d'enjeu : on sait que Guts va gagner à la fin même s'il va s'en prendre plein la gueule et, pire encore, ils ne lui apportent rien qui lui permette de progresser. Et s'il s'agit d'une entreprise d'éradication des apôtres, la mener de cette manière ressemble fort à une tentative de vider l'océan à la petite cuiller.

Mais en attendant, dès qu'un bout de tentacule se pointe, on sait qu'on est reparti pour 4 ou 5 chapitres qui comportent invariablement les mêmes ingrédients :

face à face avec échange de provocations
engagement du combat
première blessure
commentaires des spectateurs
retour au combat
deuxième forme de l'adversaire, nécessairement plus puissante
mise en mauvaise posture du héros
victoire à l'arraché

Puis hop, un pansement, un Mars et ça repart parce qu'au village suivant c'est aussi le bordel. :lol:
Le meilleur exemple est d'ailleurs l'arc des Enfants perdus qui ne sert strictement à rien d'autre que voir Guts découper de la viande en faisant semblant de ne pas venir en aide à une pauvre ch'tiote

Rétrospectivement, je n'accroche pas aux nouveaux membres du groupe.
[spoiler]L'adjonction de Farnese et Serpico ne m'a pas convaincue, et je ne parle même pas des gamins qui arrivent par la suite et sont bien plus synonyme d'emmerdements supplémentaires que d'aide concrète dans la poursuite des buts de Guts.[/spoiler]
La dynamique dans laquelle est le manga depuis 3 ou 4 volumes (je parle de la parution au Japon) me fait le même effet que les derniers albums de Thorgal : on nous raconte une péripétie pas désagréable en elle-même qui nous fait nous demander, une fois conclue, en quoi elle a servi l'intrigue principale.
S'il y a toujours des temps forts [spoiler](comme l'entrée en possession de l'armure du berserker)[/spoiler] je trouve que les évenements périphériques qui les accompagnent leur font perdre de leur saveur, comme une sauce trop délayée.

Alors, OK, Miura s'est énormément amélioré en dessin, en découpage, tout ce qu'on veut, mais si Berserk m'a plu au départ, ce n'est certainement pas pour ses combats. Et si le scénario se résume maintenant à les enfiler comme des perles sur un collier après avoir planté un décor, il ne m'intéresse plus.

Par contre, j'ai toujours envie d'en apprendre plus sur la nature supposée surhumaine de Guts, sur le rôle précis de Zodd et l'influence de la God Hand, sur la nature et les motivations du chevalier Crâne et, de manière générale, sur les lois du monde dans lequel ils vivent. Là est la richesse de Berserk, et il me tarde de la retrouver.
Modifié en dernier par kynoo le 26 avr. 2008, 09:56, modifié 1 fois.

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Erkael
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Message non lu par Erkael » 27 mai 2007, 10:58

Excellent tes commantaires, je partage pas ton avis sur tout mais au moins là il y a de l'argumention!
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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WamuU
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Message non lu par WamuU » 27 mai 2007, 16:30

Si la suite de Berserk (après le vol.dix huit) se résume a des successions de combats,sans faire avancer l'histoire,alors oui,tu as peut être raison.
Pour l'instant (dans la parution fr) cela avance correctement avec,certes,qq petits chapitres alimentaires comme les enfants perdus,mais si toutes les longueurs restent de cette qualité,ça me va.
Tous les gens qui lisent du manga savent bien qu'il est inévitable pour une série qui dépasse le 20 tomes de ce répéter,mais a te dire vrai, je suis un fan de Jojo (Bhoouu!je sais :) ) ,et,même si j'attends autre chose de Berserk,je me doute que l'on va se taper des passages de combats sans grand intérêt scénaristique.
Pour Casca,si tu as lu les scans tu en sais plus que moi,c'est sur que si elle meurt (je ne veux pas le savoir) dans cet état et qu'elle n'a plus aucune interaction avec les persos principaux c'est dommage.Mais si elle est toujours là j'attendrai la fin pour juger.Pour l'instant Miura a réussi son coup avec elle,la plupart des lecteurs sont tellement amoureux d'elle qu'ils ont du mal a accepter son sort.
Je suis pas d'accord quand on traite le viol de Casca de truc a fantasmes,l'auteur a voulu marquer le lecteur avec cette scène et c'est chose faite.A chaque fois qu'on la voit (Casca) en présence de Guts ou Femto cette image reviens.Après on peut critiquer le "trop",mais la violence et le sexe sont le parti pris du mangaka pour le traitement de son histoire et pour le coup le "trop" de cette scène là est en addécation avec l'intensité qu'il recherchait.
Pour finir de manière plus générale,a chaque fois qu'un manga où le sexe intervient a du succès (commercial ou d'estime),c'est le même débat,je me souviens avoir eu (et vu) des discussions semblables avec Asatte Dance (rien a voir avec Berserk,a par le cul) il y a qq années.Tout le monde y allait de ce petite argumentation style "pas de fond,que du cul,BD pour ados pubère,ça traîne en longueur,etc..".Et maintenant,quoi que l'on en pense, Asatte Dance est considéré comme un classique.
Voili,et excusez moi pour la légèreté de mon argumentation,mais comme le plupart d'entre vous ont lu les scans,les dés sont pipés.

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gohu
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Message non lu par gohu » 27 mai 2007, 22:04

kynoo a écrit : Rétrospectivement, je n'accroche pas aux nouveaux membres du groupe.
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Bon je n'adhère pas à tous les nouveaux persos mais quand même certains sortent du lot:
► Afficher le texte
La dynamique dans laquelle est le manga depuis 3 ou 4 volumes (je parle de la parution au Japon) me fait le même effet que les derniers albums de Thorgal : on nous raconte une péripétie pas désagréable en elle-même qui nous fait nous demander, une fois conclue, en quoi elle a servi l'intrigue principale.
Je suis d'accord sur ce point, ça traîne vraiment au niveau de la trame principale, surtout quand on prend en compte le rythme de parution: on est en droit de s'attendre à des chapitres un peu plus denses.
► Afficher le texte
Concernant la période de la troupe du faucon, bah c'était sympa mais ça manquait d'enjeux dramatiques à mon goût, Berserk passe à un niveau d'intensité supérieur après l'éclipse.

Sinon je suis WamuU sur la scène polémique avec Casca.
En passant pour répondre à WamuU sur Griffith: ma remarque concernait toute la période avant le départ de Guts. Après pour Zodd, il le laisse en vie donc perso je trouve sa renforce son statut d'élu intouchable...etc
"Yuzo-kun?"

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Message non lu par WamuU » 28 mai 2007, 19:35

Oui,en fait j'avais pas compris que tu parlais de cette période précise,ton raisonnement ce tient.
Pour en finir avec ce sujet,je crois que l'on peut expliquer ce sentiment d'intouchable par le fait que Miura a voulu en faire (dans cette partie) un personnage exceptionnel,a qui tout réussi,qui n'a pas de doute et qui sait où il va.
Ce traitement a pour unique but,je pense,de le mettre très haut pour donner de la force a sa chute,qu'il commence juste après qu'il est perdu sont statut d'exceptionnel/intouchable: Guts le bat en duel et le quitte,pour la première fois une chose ne se passe pas comme il l'avait prévu.

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Message non lu par WamuU » 06 juin 2007, 16:22

Tome 19:Essentiellement dédié a la recherche de Casca par Guts.On découvre un peut mieux Isidro qui forme un duo bien fun avec Puck.Toutes leurs interventions m'on fait rire,spécialement la tête de Puck quand Isidro lui demande d'aller chercher Guts,"vite!!".
Puck est a mes yeux le perso le plus discutable de cette série (même si je l'aime bien),j'espere que ce nouveau binome lui donnera une réelle place.
On assiste aussi a un combat du guerrier noir contre un demon,qui se finit un peu trop vite.J'aurai aimé en apprendre plus sur lui.
Ce volume se termine avec notre ami a la tronche de playmobil:Mozguz en plein péttage de plombs.Je sais pas pourquoi,mais je le trouve intéressant cet inquisiteur.
Par contre j'suis pas sur d'avoir compris la dernière image:
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Un bon tome dans l'ensemble.A noter qu'il n'y a pas dans ce vol. de planches mal découpées comme dans les précédents.Après un récent changement de traducteur,cela démontre un effort de cet éditeur pour satisfaire ses clients.Donc merci Glenat,mais a confirmer tout de même.
Modifié en dernier par WamuU le 09 juin 2007, 15:50, modifié 1 fois.

Joule63
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Message non lu par Joule63 » 07 juin 2007, 12:07

Trés bon manga, j'adore l'univers, c'est gore, j'aime sa ^^ !

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Message non lu par Erkael » 17 juin 2007, 22:56

Un volume 19 ou Guts semblent vraiment prés du but mais ou le mal semble plus fort que jamais.
Une magnifique entrée en scène de Guts au milieu de la horde de démons pour sauver sa bien aimée Casca avec une double page pour marquer son arrivée, comme un moment figé, absolument magnifique!

Vive Berserk!
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!

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