Batman

[hdix]

ben ca promet

si toi t'as pas compris... ben moi...

[Glass Heart]

Sinon, juste pour savoir, entre Michael Keaton et Christian Bale, lequel des deux avez-vous préféré en Batman ?

Moi, j'avoue avoir une préférence pour le Batman de Keaton, plus fantastique, plus irréel, plus hanté. Et ce qui est formidable c'est que, quand on regarde l'acteur, on se dit qu'il ne ressemble pas à Bruce Wayne et qu'on ne l'imagine pas du tout en Batman (les fans ont d'ailleurs râlé à l'époque). Alors que, dès qu'on le voit dans le costume, il est complètement Batman ! Ce n'est même plus un humain sous le costume, c'est une bête, une créature inquiétante qui rôde la nuit et qui inspire réellement la terreur (j'étais terrorisé quand j'étais gosse, plus par Batman que par le Joker).

Et je trouve cette double impression fabuleuse: on a un acteur qu'on n'imaginerait pas du tout en Batman mais, une fois dans le costume, c'est comme une seconde peau, la bête est profondément enracinée en lui, il est d'un naturel stupéfiant et vachement inquiétant. La double-identité parfaite !

C'est là aussi à mon sens la différence avec Bale dont l'interprétation met davantage en avant le côté humain du personnage, l'homme derrière Batman. Chez Keaton, les deux facettes sont tellement différentes (presque un dédoublement de personnalité ou un homme possédé) qu'on penserait plus à quelque chose de l'ordre de la métamorphose: Bruce Wayne, l'héritier étrange et solitaire dans son grand manoir, qui se transforme la nuit en une créature effrayante qui attaque les criminels et terrorise les citoyens, perdant la raison et succombant pleinement aux instincts bestiaux (d'où les criminels entraînés vers leur mort et le viol suggéré de Vicky Vale).

Pour moi, le Batman de Keaton est une pure création du cinéma fantastique, une interprétation du personnage qui revient à ses racines et à ses inspirations originelles. Et c'est ça qui est fabuleux avec cette créature mythique, c'est que, comme ces monstres sacrés du cinéma horrifique, elle est fascinante et insaisissable.

http://www.youtube.com/watch?v=jXtAy1-xTwA

http://www.youtube.com/watch?v=K_Qj2xEbids

Cela dit, je sais que, généralement, les fans ont tendance à préférer le Batman de Christian Bale à celui de Michael Keaton. Probablement parce qu'il est plus en accord avec son temps et avec les comics post-Year One. Mais j'ai toujours trouvé le Batman de Bale plus "joué" que celui de Keaton qui fascine par son naturel hallucinant.

[hdix]

c'est dingue cette faculté d'analyse que tu nous sors sur les films batman, moi quand je regarde un film je ne cherche pas à voir tout ca.

Je regarde point. je m'attache aux décors, aux costumes, au scénario. aux acteurs mais dans une certaine limite, je vais voir s'ils jouent mal.

de là à voir que keaton joue le schizophrène entre le jour et la nuit, et que bale joue sur le coté humain !! je vais te dire "ah bon ??"

bon déjà je n'ai qu'un souvenir de la façon de jouer de keaton, pour bale, je suis d'accord qu'il reste le même en étant batman ou bruce, mais perso ça ne me dérange pas. et je ne trouve pas ca moins profond ou moins adapté.

pour ce qui est du fait que keaton te terrorisait, c'est peu être justement parce que tu étais gosse. et que ta vision de l'époque n'est forcement pas la même que ta vision d'aujourd'hui en regardant bale.
ca me parait difficile de comparer.
Et ensuite je ne suis pas sur que ca vienne tant de l'acteur et de son jeu que de la mise en scène et de l'ambiance du film en général.
J'ai un souvenir des batman de l'époque comme étant glauque (ils me fichaient la frousse) bien plus glauque que ne le sont les derniers batman.
mais parce que ces derniers sont voulus plus réalistes avec plus d'action alors que les autres sont plus fantastiques avec un coté plus horrifique. après on aime tel ou tel genre.

Moi personnellement je préfère largement les derniers batman, car justement basés sur un univers plus réaliste. et que ce batman là est plus violent plus animal quand il combat.

de là à dire que je préfère bale que keaton... je sais pas, (en fait je préfère clooney ... oh pardon )
Ce que je préfère réellement c'est la façon dont est représenté batman dans les derniers.
après keaton à la place de bale dans les derniers batman... je pense que ca ne l'aurait pas fait ^^

[né un11septembre]

pour la re-creation totale de l'univers, Tim burton et Keaton à coup sur. mais les autres acteurs principaux sont trop connus (Basinger, Nicholson, Devito, Walken, Pfeiffer) et écrasent souvent Keaton par leur présence et plus je vois Nicholson en Joker moins j'y crois.
La production est plus flamboyante mais elle est la somme de la vision Burtonienne et de ses influences passées (y compris la série télé). la version Burton de Batman est totalement axée sur le visuel et Burton en oublie presque de valoriser Keaton-Batman tant il est interessé par ses adversaires.

dans la version de Nolan, on s'interesse plus à la partie faible de batman (le Bruce Wayne qui n'est qu'une facade de playboy, le chef d'entreprise, l'apprenti qui est formé physiquement et intellectuellement par Qui-gonn... heu, non je veux dire Ras'al ghul ) le chemin de la métamorphose est nettement plus interessant narrativement que la simple lutte de bat contre le joker ou le pingouin. C'est vrai que Bale n'est pas super charismatique mais il le fait tout autant dans le costume que Keaton, Kilmer ou Clooney (non, pas Adam West). quel que soit l'acteur sous le costume, il s'efface derrière la figure du justicier (enfin sauf Kilmer qui à toujours la moue un peu niaise). J'aime plus ce batman moins carnavalesque de Nolan qui colle à la vision des comics. depuis watchmen, il y a une volonté à aller chercher les félures sous le masque et Wayne est largement aussi psychotique que les personnages qu'il affronte.
Les adversaires de batman sont plus interessant et plausibles que le pingouin-Devito. le mal n'a pas besoin de tant d'artifices pour paraitre mauvais. Ras'al ghul est d'apparence très anodine mais c'est une des plus dangereux adversaires de batman. le joker-Ledger est aussi psychotique sans jouer les guignols de service. le scarecrow est rendu dans un style proche de celui de Tim Sale et la génese de two-face est bien rendue dans cette fracture psychologique doublé par cette horrible mutilation physique.
On rêve moins avec Nolan mais ça reste narrativement plus interessant.

[Glass Heart]

pour ce qui est du fait que keaton te terrorisait, c'est peu être justement parce que tu étais gosse. et que ta vision de l'époque n'est forcement pas la même que ta vision d'aujourd'hui en regardant bale.

Et ensuite je ne suis pas sur que ca vienne tant de l'acteur et de son jeu que de la mise en scène et de l'ambiance du film en général.

Bien sûr, j'ai davantage de recul et je ne suis plus aussi impressionnable aujourd'hui. Mais je trouve toujours le Batman de Keaton inquiétant et parfois même malsain, aujourd'hui encore. Mais tu as raison, l'ambiance glauque générale, la mise en scène inspirée de Tim Burton et les musiques magistrales de Danny Elfman ne sont pas étrangères à l'impact produit.

J'ai un souvenir des batman de l'époque comme étant glauque (ils me fichaient la frousse) bien plus glauque que ne le sont les derniers batman.
mais parce que ces derniers sont voulus plus réalistes avec plus d'action alors que les autres sont plus fantastiques avec un coté plus horrifique. après on aime tel ou tel genre.

Disons que l'une des différences que je vois entre les deux versions, c'est que Nolan nous place dans la perspective de Bruce Wayne, dans son esprit, et que l'on voit l'humain. Tim Burton, lui, il nous montre davantage Bruce Wayne et Batman tels que les autres personnages les voient: un Bruce Wayne absent et maladroit pour les gens lambdas, un Bruce Wayne mystérieux pour Vicky Vale, et quant à Batman on voit vraiment la "légende urbaine" telle que les citoyens et les criminels la perçoivent, inquiétante (dans de nombreuses scènes, il se déplace comme une ombre, et même Vicky Vale hurle parfois de terreur quand Batman la surprend).

Après, oui, je pense que ça dépend aussi des goûts, et c'est vrai que je suis très sensible aux influences "expressionnisme allemand" de Tim Burton, avec ces allusions à Nosfératu, Métropolis, Le Cabinet du Docteur Caligari... De là, j'adore sa vision du mythe de l'homme chauve-souris, métaphorique et psychanalytique.

Moi personnellement je préfère largement les derniers batman, car justement basés sur un univers plus réaliste. et que ce batman là est plus violent plus animal quand il combat.

Ce que je préfère réellement c'est la façon dont est représenté batman dans les derniers.

C'est le cas de beaucoup de monde et, j'ai beau préférer Keaton, je comprends pourquoi la version de Nolan est aussi populaire.

Après, savoir si Keaton aurait été aussi à l'aise dans les films de Nolan, je dirais que les deux réalisateurs ont chacun crée un personnage différent à partir du même élément de base et que le casting a été effectué en fonction. Mais Michael Keaton et Christian Bale ont tout deux la particularité d'être des acteurs caméléons, capables de s'adapter parfaitement à n'importe quel rôle, donc qui sait ?

mais les autres acteurs principaux sont trop connus (Basinger, Nicholson, Devito, Walken, Pfeiffer) et écrasent souvent Keaton par leur présence et plus je vois Nicholson en Joker moins j'y crois.

C'est vrai qu'ils ont plus de présence, tandis que Batman reste davantage une ombre dans ces films (et c'est voulu). C'est vrai que face au DeVito ou Pfeiffer, magnifiques, Batman est relégué au second plan et que ce sont les vilains qui ont le premier rôle. Pour Nicholson, par contre, il en fait tellement des caisses que j'y crois pas des masses à son Joker, alors que je crois totalement au personnage de Batman même s'il est là aussi volontairement effacé. Mais il suffit qu'il apparaisse avec son regard hanté et bestial pour que j'y crois complètement à son personnage.

la version Burton de Batman est totalement axée sur le visuel et Burton en oublie presque de valoriser Keaton-Batman tant il est interessé par ses adversaires.

Ca, c'est tout à fait vrai. Mais ça donne justement au personnage un côté mystique qui colle bien avec cette interprétation de Batman, je trouve.

dans la version de Nolan, on s'interesse plus à la partie faible de batman (le Bruce Wayne qui n'est qu'une facade de playboy, le chef d'entreprise, l'apprenti qui est formé physiquement et intellectuellement par Qui-gonn... heu, non je veux dire Ras'al ghul ) le chemin de la métamorphose est nettement plus interessant narrativement que la simple lutte de bat contre le joker ou le pingouin.

Alors là, narrativement, je suis tout à fait d'accord que les scénarios de Nolan sont beaucoup plus fouillés que ceux de Burton. Comme tu l'as dit, Burton met davantage en scène des histoires simples (mais avec une forte portée poétique) qui fonctionnent davantage sur le visuel. C'est l'ambiance générale crée par un ensemble qui donne leur charme à ces films et, avec un autre réalisateur moins inspiré, je pense que les faiblesses du scénario auraient davantage été mises en évidence.

Alors que le Batman de Nolan, effectivement, c'est tout un cheminement psychologique pour rendre Batman crédible et réaliste et je trouve ça très intéressant aussi (ne vous méprenez pas, j'ai une préférence pour les films de Burton, mais j'adore aussi ceux de Nolan).

'est vrai que Bale n'est pas super charismatique mais il le fait tout autant dans le costume que Keaton, Kilmer ou Clooney (non, pas Adam West). quel que soit l'acteur sous le costume, il s'efface derrière la figure du justicier (enfin sauf Kilmer qui à toujours la moue un peu niaise).

Clooney, je le voyais pas disparaître derrière le masque par contre. Je voyais Clooney en permanence.

Mais, pour être juste, si Clooney est effectivement l'un des plus mauvais Batman, je ne remets absolument pas en cause son talent pour autant. C'est un excellent acteur (il n'a plus à le prouver) qui ressemble assez à Bruce Wayne et qui aurait pu faire un excellent Batman (il en était tout à fait capable). Seulement, le contexte général n'était pas propice à une vraie prestation et la vision de Schumacher sur ce film était celle d'un cartoon, d'où le désastre.

depuis watchmen, il y a une volonté à aller chercher les félures sous le masque et Wayne est largement aussi psychotique que les personnages qu'il affronte.

C'est aussi ce qui fait l'intérêt du personnage. Ses ennemis sont des cas d'étude, mais Batman est lui-même cinglé et il lui est souvent reproché d'attirer les psychopathes à Gotham par sa seule présence, voire de les créer (le Joker).

Les adversaires de batman sont plus interessant et plausibles que le pingouin-Devito. le mal n'a pas besoin de tant d'artifices pour paraitre mauvais. Ras'al ghul est d'apparence très anodine mais c'est une des plus dangereux adversaires de batman. le joker-Ledger est aussi psychotique sans jouer les guignols de service. le scarecrow est rendu dans un style proche de celui de Tim Sale et la génese de two-face est bien rendue dans cette fracture psychologique doublé par cette horrible mutilation physique.
On rêve moins avec Nolan mais ça reste narrativement plus interessant.

Le truc avec le Pingouin, c'est que, s'il a un coeur de glace, c'est avant tout une victime de la société. Abandonné par ses parents dès son plus jeune âge à cause de son apparence difforme, c'est un méchant grotesque qui inspire aussi la pitié.

Après, oui, je trouve les méchants de Nolan particulièrement intéressants pour une raison très simple: ils ont tous une utilité dans l'histoire, un rôle à jouer dans l'évolution psychologique de Wayne, et on ne pourrait pas les interchanger. Ra's Al Ghul est la figure du mentor contre lequel l'élève doit se rebeller pour pleinement s'épanouir (en même temps qu'il affirme une idéologie différente), l'Epouvantail oppose Wayne à ses peurs et c'est une épreuve nécessaire pour en devenir le maître, le Joker force Batman à s'affirmer pleinement comme le gardien de l'ordre face au chaos anarchique, et Dent est la représentation de la corruption de la ville mais aussi de l'espoir trahi. Et la manière dont Batman reprend le rôle de Dent est particulière car, s'il décide de reprendre le flambeau de l'espoir, il le fait à la manière d'un chemin de croix: il décide d'endosser la corruption qui a perverti Dent sur ses épaules afin de permettre à cet espoir de perdurer. Chaque adversaire a donc un rôle important qui justifie sa présence (et on sait déjà que Bane est l'adversaire ultime, comme dans les comics).

Alors que chez Burton, on pourrait facilement changer les ennemis, et on ne peut pas vraiment parler d'évolution psychologique (sauf peut-être pour Catwoman et sa plongée dans la folie qui la déshumanise progressivement jusqu'à ce qu'elle devienne "un chat" lors de la scène finale, symbole de la métamorphose accomplie).

Cependant, bien que psychologiquement moins fouillés, je trouve les méchants de Batman le Défi (je ne compte pas le Joker/Nicholson dans le lot) vraiment fascinants, eux aussi de pures créatures de cinéma, même si ce sont des caricatures poétiques. Burton a un vrai talent pour sublimer ses personnages.

Au final, si j'ai ma préférence pour le Batman version Burton, c'est vrai que les deux versions sont très différentes et qu'elles affirment chacune des directions intéressantes avec de vraies visions sur le personnage et son univers (fantastique et gothique pour Burton, réaliste et épique pour Nolan).

En tout cas, un grand merci à vous deux pour vos réponses détaillées !

[hdix]

de rien

bon recu black glove et rip.

(je vais pas tarder à me plonger dedans)

et je viens de commander arkham city bon j'avais dit que j'attendrais un peu après la sortie mais en fait non
trop hâte.

je vais être à fond dark knight ces temps, pourvu que ca me monte pas à la tête ^^
mais je ne sais pas si c'est bon de lire les tomes et jouer en même temps, je vais bien mélanger les scénarios tiens

[Glass Heart]

Bonne lecture et bon jeu en tout cas ! Tu me diras aussi ce que tu penses d'Arkham City (avec le moins de spoilers possibles).

[hdix]

Tu ne le prends pas ?

[Glass Heart]

Plutôt pour Noël. Je viens de me prendre deux gros coffrets d'animés tout récemment, ça ne serait pas très raisonnable de me le prendre tout de suite question finances (même si ce n'est pas l'envie qui manque).

[hdix]

lol
ok, oui je comprends.
eh ben je te donnerais mon avis dès que j'aurais mis les mains dessus ^^

idem pour les black glove et rip