Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en France

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Machin
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Machin » 24 sept. 2011, 20:49

Sorrow a écrit :
Machin a écrit :Dire que le manga est une sous culture du Japon est une hérésie suffit d'y aller pour comprendre.
Vous emballez pas pour un choix de terme. "Sous-culture" vient de "subculture" (en anglais donc). La particule "sub" dans la langue de Shaekespeare n'a pas de connotation péjorative, et fait référence à une culture plus "underground", en marge de la culture traditionnelle, mais sans en renier la qualité dans l'absolu. La traduction littérale est bien "sous-culture", malheureusement, le "sous" est péjoratif en français. C'est pourquoi on laisse généralement le terme en anglais.
Et oui, le manga, c'est de la "subculture" du Japon, et pas toujours très bien vue par la société japonaise, d'ailleurs... (Répondrai sans doute au débat plus tard, là j'empile des bouts de bois dans une benne, et c'est la fête. Foutu soleil...)
D'ou l'intérêt d'utilisé l'anglais si c'est pas péjoratif parce que en Français ça donne pas du tout la même chose.


Hachi K. a écrit : Et il faut aussi savoir que le prix coutant des manga tourne autour de 3€ grand maximum.

Ensuite, Machin, je n'ai pas parler de "milliards" à ce que je sache ? Par contre des millions, oui, et je vous encourage a faire des recherche de bilan sur le net qui sont totalement gratuits. Pour Pika par exemple on est autour de 8 millions de chiffre d'affaire net (la vente de manga étant une part très importante de ce CA).
Je vais pas te faire un cours de compta parce que je suis comptable mais depuis quand le CA signifie le bénéfice ?
Les 3€ tu sors ça d'ou ? ça comprend la licence, la traduction, l'adaptation, l'impression, la distribution, les royalties et l'éventuelle publicité ?

Sinon Hachi K. je suis comme Oro t'a répondu a coté des questions qui t'ont été posé les débats c'est intéressant mais la ça n'a rien d'un débat.
Sinon es tu allé au Japon ?
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Wang Tianjun
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Wang Tianjun » 24 sept. 2011, 21:08

Je peux jouer aussi, hein, hein ? :)

Cher Hachi, je pense que je vois trois problèmes dans ton topic, pour reprendre ta méthode :
- Premièrement, le mot "sous-culture" a dérangé plus d'un des précédents détracteurs de ta démarche. Même si, comme l'a expliqué Sorrow par la suite, le mot en lui-même désigne plus une culture populaire, grand public, il sonne clairement de manière péjorative. Cela, associé à ton point de vue assez négatif du problème, donne l'impression que tu mets directement les pieds dans le plat en disant "Bonjour, je viens juste vous demander : Etes-vous content ou non d'aimer de la m... ?". Pour ma part, je veux bien t'accorder le bénéfice du doute (d'autant que tu précises à la fin que tu partages la même passion), mais je comprends la réaction de certains qui ont pu interpréter ça de manière agressive.

- Deuxièmement, ton argumentaire donne l'impression d'être un gros fourre-tout. Parmi les trois points que tu soulignes, à mon avis seul le premier est en relation avec le sujet que tu as voulu mettre en avant. Je pense que c'est parce que tu prends le problème à l'envers : c'est le succès des mangas et animes qui provoque le rayonnement hors Japon de cette culture populaire, pas l'inverse. Et c'est ce même succès qui peut, en essayant de respecter ta logique, provoquer les points 2 et 3 (même si je ne suis pas vraiment d'accord là-dessus non plus, mais j'en garde pour plus tard).

- Troisièmement, on ne comprend pas vraiment où tu veux en venir, mais ça, tu l'as plus explicité dans ta dernière réponse. Tu aurais formulé ton topic avec une question principale, ou une série de questions, ça aurait été plus clair. Là pour résumer, le premier post du topic ça donne "Le manga, c'est pas terrible, et c'est un loisir de luxe qui ne s'arrête jamais. Débattons !", donc plus de provoc' qu'autre chose.



Bon, maintenant,c'est pas tout ça mais je vais tenter de répondre ! :mrgreen:

En fait, je pense que tu ne dénonces rien de nouveau, et ça ne s'applique pas d'ailleurs qu'au rayonnemment de la sous-culture Japonaise mais... de la sous-culture tout court.
Tu voudrais que la culture Japonaise (la """vraie"""...) soit reconnue en tant que telle ? C'est une pure utopie, déjà que le français moyen ne s'intéresse déjà que très peu à sa propre culture !! (et ça s'applique aux autres pays aussi hein, mais bon comme on parle de la France...). Tu parles d'Histoire du Japon, mais combien de personnes dans ton entourage pourraient donner les dates du règne de François 1er ? Du roi qui régnait à l'époque de Jeanne d'Arc ? Par contre, avec notre foutue mémoire sélective, on retient bien plus facilement le dernier tube qui passe en radio, les répliques de La cité de la peur (que j'adore, au passage :) ), ... Pour aller vers la littérature, je doute que sorti de quelques grands classiques, tout le monde ait lu tout Balzac ou Zola.
Bref, c'est un fait, la culture populaires ont (par définition) plus de succès que la culture classique, moins abordable car hors des modes et des courants actuels. Est-ce que pour autant, on dénigre cette culture ? Pas forcément.

On dirait que voudrais imposer que chaque lecteur de manga doive s'abreuver d'histoire du Japon avant de pouvoir ouvrir son bouquin. Mais, pour aller dans le cliché, l'ado qui lit son Naruto, il s'en contrefout de savoir qui était Oda Nobunaga ou Ieyasu Tokugawa. Lui, il veut voir des ninjas qui se battent entre eux, point barre.
Cela peut marcher aussi pour un lecteur qui a un peu plus de bouteille. Allez, par exemple... moi ! ça tombe bien, je me connais assez bien ! :mrgreen: *mode narcissique off*
Personnellement, je ne me suis pas mis au manga pour en découvrir plus sur le Japon. Je m'y suis mis parce que les histoires m'ont plu, parce que le rythme narratif est entrainant, les graphismes expressifs, la diversité des sujets proposés,...
J'ai dépassé les deux milliers de manga, et je ne me sens à peine plus "fan du Japon" qu'avant (à une housse de couette avec idéogrammes et un lampion près, soit...), mais bien "fan du genre manga". Et pourtant, grâce à cette fameuse sous-culture, j'ai quand même fini par apprendre un paquet de trucs auxquels je ne me serais jamais intéressé en temps normal ! Car le manga est aussi un fabuleux vecteur initiatique : pêle-mêle, je me suis intéressé au go, à la danse, à l'archéologie, aux oendan, à la seconde guerre mondiale et à ses conséquences, à des récits asiatiques antiques, à la piraterie, à des réflexions sur l'humain, à la musique classique, à des critiques sociales, au tennis, aux réseaux mafieux, à la sexualité ( :mrgreen: ),au kendo, à de l'anticipation, aux otakus,... et bien sur, à la culture japonaise dans son ensemble (époque féodale, la culture yokai, la société contemporaine). Ironie du sort, j'ai même appris des choses sur ma propre culture (en l'occurence, la culture vinicole) !
Alors, un grand merci à la sous-culture !!! :twisted:


Tu reproches au "fan moyen" (si ça existe...) de se prétendre "fan du Japon" alors qu'il n'en connait qu'un prisme étriqué ? Il faudrait quoi, qu'on passe un examen pour obtenir un certificat du bon Japonophile ? Les lecteurs ont encore le droit de piocher ce qu'ils veulent dans la culture d'un autre pays. Personnellement, j’abhorre tout ce qui est J-Music, ça me fait plus mal aux oreilles (et aux yeux) qu'autre chose, mais si certains prennent leur pied avec ça, je vais pas leur demander d'écouter des récitals de shamisen (enfin, à part celui de Keisho Ohno ! :o ). Le manga est avant tout un média de divertissement, on ne peut pas reprocher aux gens d'aller vers cet aspect attirant et ludique au détriment du reste.
Si certains se font des illusions sur le Japon, elles tomberont bien vite un jour où l'autre, mais je pense que peu de personnes iront concrétiser le projet de "vivre au Japon" (si là est l'idéal) sans auparavant se renseigner sur la réalité de la vie sur place.
Là où je peux te rejoindre, c'est sur la tartufferie de certains évènements (la Japan Expo, pour ne pas la nommer) qui se font le phare de la "culture japonaise" en n'en représentant que l'aspect commercial que tu décris. Mais bon, il y a quand même des efforts de fait (il y avait aux moins deux ou trois belles expositions d'oeuvres japonaises à la dernière JE, et je ne parle pas des expos Tezuka ou Igarashi). Après, on ne peut pas leur reprocher de vouloir attirer du monde non plus...

Le fait que le Japon soit représenté uniquement par des clichés où cette parcelle de culture, le problème est le même pour tous les autres pays (du moins développés). Si toi, tu t'y connais en culture Japonaise, ce genre de stéréotypes ne devraient pas t'empêcher de vivre ta passion. Pareil pour ceux qui ne lisent du manga que pour suivre les aventures de leurs personnages favoris. S'ils ont envie de se plonger, un jour ou l'autre, dans des titres plus réfléchis, à but didactique ou culturel, grand bien leur en fasse. Mais s'ils ne veulent que du divertissement, on ne va pas leur obliger non plus à bouffer du Tezuka au petit-dej ! Bref, tout le monde y voit son compte, c'est pas prêt de changer, et c'est très bien comme ça !


Je ne réponds pas tout de suite aux points 2 et 3 que je trouve hors-sujet... mais bon, je pense que mon pavé a été déjà assez lourd à lire comme ça ! :mrgreen:
(et dire que je me suis forcé à ne pas faire de quotes...)
"Ah.. je suis en train.... de tomber en morceaux..."
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Hachi K.
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Hachi K. » 24 sept. 2011, 22:36

Aïe, aïe, aïe.

Wang Tianjun :
Premièrement : Sous-culture, pour la dernière fois, est un mots que je ne voulais pas péjoratif du tout. C'est le terme employer pour désigner... ben la sous-culture. Peut-être aurais-je dû utiliser le mots "culture-populaire" en effet. Mes excuses pour mon flagrant manque de synonymes. Me prêter une intention de dénigrer c'est, j'ai l’impression, de la fierté mal placée. Je n'ai en aucuns cas envie de mettre ce forum a feu et à sang je suis venu en paix à la recherche d'une conscience, ou non, d'un fait qui n'est pas vraiment nouveau.

Deuxièmement : alors là je n'ai pas vraiment saisit ce que tu me disais. C'est bien le succès des mangas et animes qui provoque le restes, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Troisièmement : Il est vrai que j'aurais pu présenter plus clairement les choses. Il est vrai aussi qu'il y a un fond de provocation dans ce post puisque il y a ici le profil de personne que je souligne dans ce sujet. Le tout étant de savoir si on me mettra en marge parce que justement j'ai fais pile poil mouche mais que tout le monde se sert les coude, ou si je me suis totalement fourvoyé et que les réponses apporté par les gens ici (des réponses constructives) m'en convaincrons. Cela dit, dénigré toute forme d'argumentation de ma part (faisons abstraction de la forme pour se concentré sur le fond) et chercher à me "casser" en me demandant si je suis allé au japon, espérant que je réponde "non" pour ensuite me dire que c'est la preuve que je n'y connais rien moi non plus et que je ferais mieux de m'abstenir toute critique me conforte largement dans mon idée première.

Ensuite, évidement tu te lance dans un extrême. Certes tout le monde ne connais pas les dates du règne de François premier, certains ne savent même pas ce qu'il c'est passé le 18 juin 1940 mais même si les dates ne sont pas connue, tout le monde connais un tant soit peux l'histoire. Tout le monde sais qui était François premier, tout le monde connais le nom des grands poètes français etc... ce qui me dérange c'est le fait qu'on se dise "fan de culture" alors qu'on ne juge cette culture qu'a travers une image fausse.
Ce qui me gêne, c'est ça : http://groups.skyrock.com/group/3l3i-fa ... -japonaise
Tu parles ensuite de dénigrement, choses hors propos je pense car je n'ai aucunement dénigré quoi que ce soit. J'ai dénoncer... c'est pas le même mot.

L'exemple de toi même est hors sujet je pense car à la base tu te dis déjà fan du japon, hors je parle principalement des personne ayant "découvert" le japon à travers le manga.
Après certes, moi même gros mangeur de manga, anime vo, et drama (j'en suis) je ne nie pas le fait qu'on y apprenne des choses. Je parfait ainsi mon japonais et apprends parfois quelques nuances difficiles à saisir en autodidacte. Là n'est absolument pas la question.
Ensuite Japan expo j'y était pour la première fois cette année et je ne m'en cache pas. Effectivement c'était un grand stand de culture populaire, mais j'ai pu y apprendre à tracer un kanji au pinceau, j'ai assisté à des conférence sur "être publié au japon" qui m’intéressait particulièrement etc... je pense qu'il faut avant tout savoir où allé à Japan expo pour découvrir de nouvelles choses... bref.

Ensuite, dire que les points 2 et 3 sont hors sujet... si tu veux.
Mais pour moi le fait de réduire un produit comme les manga ou les animes a de simples attrait commerciale et non culturel (laissons de coté le "sous") est très représentatif de l'état de cette culture dans le monde. Cela ne vous fait-il donc rien qu'on profite d'une vague d’intérêt pour rendre un produit ultra-commercial ? N'y a t-il pas de l'abus sur les prix pratiqué ? Étendre un scénario juste pour vendre est digne de satisfaire les fans ?

Pour finir je précise toujours que, oui, chacun est libre de faire ce qu'il veux, je n'ai jamais exiger de qui que se soit de devoir connaitre la culture japonaise pour pouvoir lire un manga (ça a l'aire marrant de prêter des paroles à quelqu'un qui ne les a pas dites). Si le manga est considérer comme un divertissement, soit, c'est bien ce qu'il est nous sommes d'accords. Ce qui me dérange c'est "je suis fan de Naruto DONC je suis fan de culture japonaise"

Pour Machin : t'inquiète donc pas, des cours de compta j'en ai eu asses dans ma vie. Et oui c'est vrai, le résultat courant n'est que de 1 million d'euro... mince, mon argument est raté. Surtout quand on vois les SIG. Cela dit il est vrai que je ne connais pas le montant exacte des droits des manga... les maisons d'édition se garde bien de nous le dire. Quoi que ces dernier temps avec le fléau des fansub je pense qu'ils doivent avoir la vie dure.
Les 3€ je sors ça d'un site que je n'arrive pas à retrouver, oui incendier moi c'est la preuve que j'invente toute mon argumentation. Si je retrouve le liens je te répondrai avec plaisir.
Je n'ai éviter aucune question pourtant, à quelles questions n'ai-je pas répondu ?
Ce n'est pas un débat ?... Comment transformer cela en débat dans ce cas ? Je sais ! Au lieu de juste me poser des question, et de dire que mes arguments sont tous faux, donne ton avis. Débats en quelques sorte.
Machin a écrit :Les éditeurs de manga ne se font des milliards surtout pas en France après les grosses séries sont rentable mais c'est pour payer les séries moins rentable. Je rappel juste que le prix des licences est important.
C'est le seul "arguments" que tu m'a donné, mais toi, as tu des chiffre ? On m'a demander des chiffres pour me justifier j'aimerais bien que tu en fasses de même histoire d'être aussi exigeant envers toi qu'envers moi (ce qui est logique, tu comprendras je pense).
Pour "es tu allé au Japon" j'ai répondu un peu plus haut.

Ensuite, Oro. Je parlais de sous-culture en générale et il me semble bien avoir nommé "mangas, animes et dramas" dans mon tout premier post non ? A ma convenance d'utiliser les anime ou les manga comme exemple, n'est-ce pas ? (oui je suis un peu suffisant là, il faut que j'arrête)
Ma définition de "fan du japon" ? Il n'y en a pas. Je ne conçois pas qu'on soit "fan" d'un pays. Mais si on parle de passion, alors là oui. Qu'est-ce qu'être passionné de japon ? En connaitre son histoire par exemple, c'est déjà un début.
C'est quoi cette fixette sur l'âge ? Je te parle d'une situation. Mais si tu veux absolument que je te donne une tranche d'âge je dirait celle à laquelle s'adresse les mangas et les animes ultra-commerciaux. Ça te va ?
Ensuite au niveau du "c'est comme ça et puis c'est tout" ; je constate un fait. Je ne suis pas fermé sur mes position mais les premier post était un peu vide à mon goût et pavé du mots "bancale". Dur de comprendre la position des autres avec si peu de mots, d'arguments, d'explications.
Pour ton postscriptum, je suis donc un petit farceur qui a perdu une bonne heure de sa vie à chercher comment mettre en prose un questionnement sur un forum touché par ce sujet rien que pour faire chier le monde et qui persiste à lire chaque réponse, se remettre en question et répondre juste pour le plaisir d'embêter le monde. Non sérieusement, je suis sérieux et je le resterais quel que soit la tournure que dois prendre ce débat. Je suis peut-être maladroit, j'ai peut-être poster un peu précipitamment le sujet tard hier soir, mais comme je l'ai dit plus haut le fond de mon questionnement reste intacte.

En conclusion j’espère ne pas être victime d'un effet mouton et qu'avant de posté chacun c'est bien interroger sur ses positions en prenant sérieusement en compte mes arguments ("bancales" c'est ça ?). Car certes, démonter une argumentation parce qu'elle est fausse, je le conçois et je saurais l’accepter (promis), mais démonter une argumentation parce que tout le monde le fais ("+1")... aïe, c'est grave.
Les plus silencieux sont souvent ceux qui s'avèrent les meilleurs orateurs.
Roman en ligne Les Reliques de Gaëa

Oro
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Oro » 25 sept. 2011, 08:31

Hachi K, si on ne prend pas très au sérieux tes postes et depuis le début, c’est parce qu’ils ne sont pas claire. Lis et relis la réponse de Wang Tianjun (qui a parfaitement comblé le trou qu’il me manquait dans mon interprétation au passage). Ceux qui disent « être fan du japon » juste en consommant de la subculture et n’en connaissant pas la culture / histoire. Les consommateurs n’ont pas à passer un certificat de japanophile pour ne pas perturber la conscience des fans du japon, les vrais de vrais.
Hachi K. a écrit :Ma définition de "fan du japon" ? Il n'y en a pas. Je ne conçois pas qu'on soit "fan" d'un pays. Mais si on parle de passion, alors là oui. Qu'est-ce qu'être passionné de japon ? En connaitre son histoire par exemple, c'est déjà un début.
Au final, quand on dit « fan du japon », justement on ne parle pas de l’Histoire, mais bien des subcultures. Le terme japon représente l’image qui nous en ait donné à travers la subculture consommé par nous. Fan du japon c’est la compression et la façon la plus jolie de dire « je suis fan de subculture japonaise, j mus, mangas, dessins animés j, cuisine j . . . . » Le mot japon ici représente un gros four tout de tout ce qu’on aime et découvert qui provient du japon. Ce que je viens d’écrire, j’y ai pensé après avoir vu le blog que tu as posté donc merci.
Il n’y a aucune haine à avoir en vers ça, comme l’a dit wang chacun à le droit de piocher où il veut, je ne vois pas en quoi ca te dérange de voir un blog comme ca. A t’écouter on dirait que c’est un drame et que ça va nuire a une réputation (invisible)
Moi-même je ne dis pas fan du japon car ca prête trop a confusion comme je viens de le décrire, mais que la culture japonaise m’a toujours intéressé. On joue juste sur les mots de toute façon.
Hachi K. a écrit :C'est quoi cette fixette sur l'âge ? Je te parle d'une situation. Mais si tu veux absolument que je te donne une tranche d'âge je dirait celle à laquelle s'adresse les mangas et les animes ultra-commerciaux. Ça te va ?
On va dire oui, de toute façon on dirait que tu n'as même pas lu ou essayé de comprendre ce que je voulais faire passer sur l'âge.
Hachi K. a écrit :Ensuite au niveau du "c'est comme ça et puis c'est tout" ; je constate un fait. Je ne suis pas fermé sur mes position mais les premier post était un peu vide à mon goût et pavé du mots "bancale". Dur de comprendre la position des autres avec si peu de mots, d'arguments, d'explications.
Si ca peut te rassurer, ce n’est pas parce que tu viens de nous pondre un pavé de la même taille que Wang qu’ils sont de la même qualité, le nombre de mot n’a rien à voir. Encore une fois, je le dis comme je le pense : tes postes restent quand même méprisables, on dirait que tu nous es supérieur et tu ne t’en caches pas.
Hachi K. a écrit :Ensuite, Oro. Je parlais de sous-culture en générale et il me semble bien avoir nommé "mangas, animes et dramas" dans mon tout premier post non ? A ma convenance d'utiliser les anime ou les manga comme exemple, n'est-ce pas ? (oui je suis un peu suffisant là, il faut que j'arrête)

Tu vois ca par exemple, je n’apprécie pas vraiment, dans ton argumentation tu parlais bien des mangas et que des mangas… C’est à toi d’être claire dans tes propos ! Bref ta justification en me balancant la faute, c'est vraiment nimporte quoi.
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Wang Tianjun
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Wang Tianjun » 25 sept. 2011, 09:24

Bon, bah cette fois on va sortir le hachoir...
Hachi K. a écrit :Aïe, aïe, aïe.
Besoin de synthol ? (oui je sais, j'attaque fort :arrow: )
Premièrement : [...] Me prêter une intention de dénigrer c'est, j'ai l’impression, de la fierté mal placée.
Relis mon message précédent : je n'ai pas dit que c'était ton intention, mais que cela pouvait donner cette impression. D'où la vague de réactions derrière.
Deuxièmement : alors là je n'ai pas vraiment saisit ce que tu me disais. C'est bien le succès des mangas et animes qui provoque le restes, je n'ai jamais prétendu le contraire.
Sauf que ton introduction s'oriente comme : "la sous-culture jap', la source de tous les maux !" (encore une fois, ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais c'est ce que l'on comprend...)
ce qui me dérange c'est le fait qu'on se dise "fan de culture" alors qu'on ne juge cette culture qu'a travers une image fausse.
Ce qui me gêne, c'est ça : http://groups.skyrock.com/group/3l3i-fa ... -japonaise
Tu parles ensuite de dénigrement, choses hors propos je pense car je n'ai aucunement dénigré quoi que ce soit. J'ai dénoncer... c'est pas le même mot.
Tu aurais commencé par ça, ça aurait évité bien des malentendus !
Pour rester dans les extrêmes que j'affectionne tant : le problème, c'est le groupe skyrock lui-même ! :twisted: :mrgreen:
Bon, pour être vraiment crédible, tu aurais du prendre un groupe qui dépassait les dix membres (on a mal à voir le phénomène là ^^"), même si je conçois très bien que ce n'est pas un cas isolé.
Sauf que, ce genre de groupes, on pourrait le retrouver dans des centaines, des milliers d'autres thématiques : ceux qui se prétendent fan de vampires après être sortis de Twilight et qui ne toucheront jamais une page de Bram Stoker, ceux qui montent une page fan de musique se limitant à Justin Bieber, ceux qui pensent avoir tout compris du cinéma parce qu'ils ont vu Avatar, j'en passe et des meilleures,... c'est symptomatique d'une jeunesse qui a accès au "tout tout de suite" pour se complaire plus rapidement dans les clichés, et qui dispose d'espace et de visibilité au travers du net pour exprimer ses passions, si étriquées soient-elles !
En regardant le lien que tu files, l'âge des participants ne vole pas encore très haut. Ils sont jeunes, j'ai été jeune, et je suis passé par ce genre de phases aussi ! On croit tout savoir du monde, mais on apprend au fur et à mesure.
Ils ont une vision limitée de la culture japonaise... et alors ? Ils auront largement le temps de comprendre qu'ils n'en voient que la partie immergée. Si certains veulent prolonger l'expérience après, libre à eux...
L'exemple de toi même est hors sujet je pense car à la base tu te dis déjà fan du japon
Tu m'as bien lu ? Vraiment ?
Cela ne vous fait-il donc rien qu'on profite d'une vague d’intérêt pour rendre un produit ultra-commercial ?
Je ne saisis pas la "vague d'intérêt" dont tu parles, je n'ai pas perçu de lancée japonisante sur les dernières années (au contraire, le marché tend vers la stagnation).
Les mangas ont fait leur trou en France parce qu'il y avait une place à prendre pour combler le vide de la génération Club-Do sevrée aux productions nipponnes et qui y ont découvert de nouveaux titres, en y ajoutant un public jeune qui se retrouve dans le dynamisme des récits shonen en s'identifiant aisément aux personnages de leur âge (une offre que la BD occidentale a bien du mal à véhiculer, victime du cliché "pour enfants", mais je dérive).
Les grosses séries marchent et la machine s'embraye autour ? Là encore, ce n'est pas un symptôme à imputer au manga (c'est pareil pour le cinéma par exemple). Oui, les titres populaires marchent mieux que les ambitions éditoriales alternatives. C'est comme ça... qu'est-ce que tu veux y faire ?
Ton raisonnement se tiendrait si on avait en France que les blockbusters du Jump (pour caricaturer), or c'est loin d'être le cas. On a aujourd'hui une offre éditoriale capable de contenter tout le monde sur pléthore de sujets. Tant que tout le monde s'y retrouve, c'est l'essentiel.
Je n'ai jamais vraiment accroché à Naruto, mais si l'achat en masse de la série permet à Kana de financer les titres confidentiels de sa collection Made In, et bien, longue vie aux Narutards ! :o
En ce qui concerne les séries impopulaires qui sont ralenties voire stoppées... les causes sont tellement multiples, on ne peut pas simplement accuser la popularité des grosses ! Pour ma part, les échecs sont essentiellement dus à une mauvaise gestion de maisons d'éditions qui ont eu les yeux plus gros que le ventre en achetant des licences à tour de bras sans savoir comment les planifier ensuite, qui n'ont pas su sentir le vent de titres moins abordables, ou qui manquent d'efforts promotionnels. Il faut prendre au cas par cas !

N'y a t-il pas de l'abus sur les prix pratiqué ?
Il y a déjà un ou deux topics dans la question qui traitent du sujet, je t'invite à y faire un tour.
Pour ne pas trop m'étendre là dessus, je dirais que tant que les lecteurs suivent le mouvement sans rechigner (à part quelques râleries de-ci de-là), pourquoi les éditeurs s'en priveraient ? :twisted: (Là encore, extrémisme caricatural, faut lire entre les lignes :wink: )
A chacun d'arrêter les frais quand il estime que la coupe est pleine (même si, bien sur, l'aspect épisodique des mangas force l'addiction).
Étendre un scénario juste pour vendre est digne de satisfaire les fans ?
Là, la faute est à imputer au système des votes de popularité des magazines type Jump et aux directeurs éditoriaux qui veulent tirer la corde le plus possible...
Là encore, qu'est-ce que tu veux y faire, quand ça marche comme ça depuis des décennies ?
Pour finir je précise toujours que, oui, chacun est libre de faire ce qu'il veux, je n'ai jamais exiger de qui que se soit de devoir connaitre la culture japonaise pour pouvoir lire un manga (ça a l'aire marrant de prêter des paroles à quelqu'un qui ne les a pas dites).
C'était une interprétation possible de tes propos à la base, comme quoi il était vraiment pas assez clair ton premier post ! :mrgreen:
En gros tu dis "Je suis un fan du Japon, un vrai, et j'aime pas ceux qui se prétendent comme fans du Japon et qui n'en sont pas dignes.". Vu que tu ne donnes aucune finalité, ça donne deux solutions possibles :
- soit tu désires qu'ils comprennent vraiment ce qu'est le Japon (et c'est utopiste, tu ne pourras jamais forcer les gens à s'intéresser à quelque chose)
- soit tu désires qu'ils s'enlèvent cette étiquette (et c'est utopiste aussi, tu ne pourras jamais endiguer les raccourcis, ni empêcher les jeunes d'être... jeunes !)

Car certes, démonter une argumentation parce qu'elle est fausse, je le conçois et je saurais l’accepter (promis).
Ah ? C'est ce qu'il me semblait avoir fait dans mon premier post (t'expliquer pourquoi on peut t'avoir mal compris, rétorqué sur certains points), mais bon...
Aie Aie Aie ! :twisted:
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Machin
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Machin » 25 sept. 2011, 11:03

Je vais répondre tranquillement ^^
Hachi K. a écrit : Ce qui me gêne, c'est ça : http://groups.skyrock.com/group/3l3i-fa ... -japonaise
C'est sur que les sites sur Skyrock ont prouvé par le passé qu'il avait une force culturelle ?
Hachi K. a écrit : Pour Machin : t'inquiète donc pas, des cours de compta j'en ai eu asses dans ma vie. Et oui c'est vrai, le résultat courant n'est que de 1 million d'euro... mince, mon argument est raté. Surtout quand on vois les SIG. Cela dit il est vrai que je ne connais pas le montant exacte des droits des manga... les maisons d'édition se garde bien de nous le dire. Quoi que ces dernier temps avec le fléau des fansub je pense qu'ils doivent avoir la vie dure.
Les 3€ je sors ça d'un site que je n'arrive pas à retrouver, oui incendier moi c'est la preuve que j'invente toute mon argumentation. Si je retrouve le liens je te répondrai avec plaisir.
Je n'ai éviter aucune question pourtant, à quelles questions n'ai-je pas répondu ?
Ce n'est pas un débat ?... Comment transformer cela en débat dans ce cas ? Je sais ! Au lieu de juste me poser des question, et de dire que mes arguments sont tous faux, donne ton avis. Débats en quelques sorte.
Machin a écrit :Les éditeurs de manga ne se font des milliards surtout pas en France après les grosses séries sont rentable mais c'est pour payer les séries moins rentable. Je rappel juste que le prix des licences est important.
C'est le seul "arguments" que tu m'a donné, mais toi, as tu des chiffre ? On m'a demander des chiffres pour me justifier j'aimerais bien que tu en fasses de même histoire d'être aussi exigeant envers toi qu'envers moi (ce qui est logique, tu comprendras je pense).
Pour "es tu allé au Japon" j'ai répondu un peu plus haut.
Pour les chiffres j'en ai pas mais ce que j'ai dis c'est de notoriété publique. Donc oui les ventes de Naruto (Par Exemple) permet aux éditeurs de sortir d'autres séries moins huppé et moins rentable voir même pas rentable du tout on est pas dans le monde des bisounours ce sont des entreprises elles ont besoin de faire des bénéfices.

Sinon je vais te donner mon avis sur les pseudo "Fan du Japon" comme toi sans doute je déteste les événement comme la Japan Expo j'ai du y aller y a 7-8 ans ça m'a soulé.

Mais personnellement je me considère pas comme un fan du Japon pourtant ça fais 10-15 ans que j'achète des mangas (J'en ai presque 800 et mon voisin plus de 3000), j'ai eu l'occasion d'aller 2 fois au Japon a coté de ça j'ai pas de housse de couette avec des Kanji (Désolé Wang c'est tentant :p), je n'ai pas envie d'apprendre a parler jap (Je suis feignant), je connais peu l'histoire du japon ni les traditions et j'ai aucune chose qui rappelle le Japon dans ma chambre a part mes mangas, mes écouteurs Sony (C'est moins cher au japon) et ma boite d'OREO du Japon que j'ai pas encore mangé depuis que je suis revenu y a 3 mois.

A part si le "Narutard" de base se considère comme Fan du Japon ben tant mieux pour lui parce que qui je suis pour le juger ?

Je vois également que tu n'as pas répondu aux questions qui génante es-tu allé au japon et l'histoire d'âge j'en déduis donc que tu essayes de nous prouver que tu es un vrai fan du japon, mais tu sais que tu n'as rien a nous prouvez tu fais ce que tu veux c'est juger la passion des autres personnes qui est difficile.
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Hachi K.
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Hachi K. » 25 sept. 2011, 14:16

Je ne vais pas me relancer dans une réponse de chaque question qui m'a été faite mais plutôt faire une synthèse générale parce que je vois bien qu'on tournerais en rond.

Voilà mes pures intensions mises à nu :
Je fais tout d'abord abstraction de moi, que je sois fan ou non du japon, consommateur ou non de manga ou même un dangereux psychopathe qui lutte contre la restriction de Lucky Charms en france, peu importe.
J'ai dans un premier temps aborder l'émergence de cette subculture pour savoir si vous compreniez que, justement, c'était devenu un phénomène de mode comme un autre (avec les trois points que j'avais aborder). Que ce soit mal ou non, mettons ça de coté, d'accord ? C'est un avis personnel que vous pouvez donner mais que je ne l'exige pas. La question était simple ; en avez vous conscience ? Je n’aurais peut-être pas du exposer mon avis, je me serais fait moins d'ennemis, et on aurais pas pu déformer mes propos (dans le doute, merci de me prêter la signification la moins agressives pour mes propos au lieu de l'inverse)
Ensuite j'aurais aimé étendre le débat par, "mais dites-donc, quels sont les répercutions de cette vulgarisation ?" (vulgarisation à ne pas prendre péjorativement, merci) Les fansubs illégales, les scans, en bref ces choses issue d'un phénomène de mode (forte demande) qui au finale tuent les œuvre et ferme la porte à de plus petite licences fautes d'achat minimum assuré. De même le fait est que cette génération fortement présente sur des cites comme celui ci : http://www.nautiljon.com/ (qui est un très très bon cite, entendons-nous bien, je parle de ses utilisateurs) soit seule représentative de la demande vis à vis de la subculture jap en france car les études faites par les japonnais se base sur ce genre de cite pour programmer, par exemple, des concert J-music en france. Hors je vous invite à croire que les 15-18 qui suis uniquement le courant de la mode (et là Machin sera aux anges) ne sont pas représentatif de cette demande. Elle est en quelque sorte noyer par, justement, un phénomène de mode. Mais c'est discutable, je vous l'accorde.

Dans un premier temps, je sais bien que la consommation, c'est la consommation, on ne peux rien y faire. Mais dans ce cas les débats n’ont plus aucun intérêt ! Arrêtons les diffusion de "c'est dans l'aire" sur arte, et autres émission que je juge fortement intéressante mais qui n'aborde jamais cette question que je posait ici. Thèse et anti thèse, je suis conscient des deux aspect du débat, l'êtes vous ?
Je sentais bien que les intéressés ne me réserveraient pas le meilleurs des accueil mais je pensais trouver dans le lots certaines personnes qui me comprendrais, qui aurais une vision relativement semblable à la mienne et non pas une horde de personnes me disant que mes arguments son bancales (donc on réponds pas), me disant que j'insulte le japon, dénigrant tout mes exemples, ou me disant que le débat n'a pas lieu d'être en me prêtant toutes les plus mauvaises intension qui soit.
Je m'explique sur le mot sous-culture, on m'incendie, quelqu'un d'interne fais la recherche pour vous sur le net et explique la définition du mots, on l'accepte (franchement vous pouviez utiliser google non ? parceque expliquer chaque terme employer serais une perte de temps)
Je fournis un lien histoire d’appuyer mes dires, on me dit que ça vaut rien, bien sûr skyrock n'est pas un synonyme de culture mais JUSTEMENT !
On me dit que je fais trop d'hypothèse mais on me réponds avec des hypothèses histoire de bien me faire comprendre que je suis dans l'erreur.
On s'attarde sur des notion qui n’ont pas d'importance comme si je suis allé au japon... ne ?

Machin, tout de même, pour le japon je vais te répondre, mais avant tout je tiens à dire que je ne comprend pas les motivation de cette question. Donc non, je ne suis pas allé au japon. Donc du coup je n'ai rien à dire je ferais mieux de la bouclé parce que je n'y connais rien ? C'est vrai que le sujet c'était "dans le monde" et qu'il faut se rendre au japon pour comprendre comment fonctionne une machine commerciale. Et c'est vrai aussi que ce n'est qu'en se rendant à Tokyo qu'on peux comprendre le japon. Pour la petite anecdote je contait bien y allé un jour mais une récente irradiation à compromis tout voyage là bas pour les 50ans a venir.
Pour l'age je t'ai répondu mais apparemment il faut vraiment te mâcher tout le travaille (google, quelle merveilleuse invention) : à peu de chose près les 12-18 ans je dirais.

Pour finir, oui, je lit conscencieusement chacun de vos post en m'interrogeant à chaque fois sur vos motivation, vos position, les idées que vous avancez et les arguments que vous défendez. Si je n'en donne pas l'impression... ben mince alors je vais arrêter de répondre car si c'est juste pour insulté vos convictions ou bafouillé dans le vide je nous fait perdre à tous inutilement du temps.

Wang tianjun , tu ne m'as pas monter que mon argumentation était fausse, tu m'as expliquer (et tu est bien le seul à avoir pris un tant soit peu le sujet au sérrieux) ton point vue. Je ne pense pas qu'a toi seul tu détienne la réponse à un débats ? J'ai entendu tes arguments et je les ai stocké dans ma petite tête étroite d'ésprit. Je suis d'accord avec certains de tes arguments, mais pas du tout avec d'autres.

Pour finir Oro, ce n'est pas moi qui joue sur les mots alors. Tu donne TA définition de "fan du japon" histoire d’appuyer tes argument mais "fan du japon" signifie pour moi, "fan du japon" qui plus est quand je vois "fan de la culture japonaise" ça ne veux absolument pas dire ce que toi tu dis. Mais soit, les Narutard je ne les blâme pas je blâme un phénomène de mode. Mais que voulez vous, on n'y peux rien c'est vrai. Je me retirerai volontiers du débat, vaincu en précisant tout de même qu'en ayant le même débat avec des personnes passionné de japon (sans dénigré la passion de ceux présent sur le forum) ou même (j'ai eu la chance)avec des japonais tout court le débat était un peu plus... pas construit, disons plus vivant. Vous m'avez apporter un deuxième aspect et je vous en remercie. Personne n'a raison, personne n'a tort, il y a juste deux notions, deux conscience différente d'un phénomène.
Hachi K. a écrit :Ces dernières années chacun a put constater l'émergence de la sous-culture japonaise en France à travers les mangas, animes, dramas et autres goodies dont les fans genre raffolent.
et je parlais bien des drama, animes et mangas non ? J'ai ensuite utiliser les manga comme exemple mais il ai aisé d'étendre aux deux autres. Ne t'énèrve pas en vain, j'ai compris que je m'exprimai mal dans mon premier post merci de n'être pas resté bloqué sur les "mal-dit".

Mince j'ai quand même répondu à quelques questions, je voulais pas. Après on risquerais de penser que j'en ai évincer certain, ce qui n'est pas mon intention.

Un dernier point, j'ai la désagréable sensation que beaucoup de personne ne prenne pas part au sujet car je constate que malgré ses 16 réponses, le sujet à été visité 235 fois. Après, c'est peut-être parce que mon premier post était "bancale", mais j'en doute. Je suis peut-être parano aussi...?

Ensuite, sachez qu'au delà du débat, on peu tous bien s'entendre non ? (même dans le débat en fait). J'ai des choses à partager avec vous et vous avez des choses à m'apprendre (vous m'en avez déjà appris). Je suis pour la conservation de la bonne humeur.
Merci.
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Machin
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Machin » 25 sept. 2011, 15:30

Hachi K. a écrit : Ensuite j'aurais aimé étendre le débat par, "mais dites-donc, quels sont les répercutions de cette vulgarisation ?" (vulgarisation à ne pas prendre péjorativement, merci) Les fansubs illégales, les scans, en bref ces choses issue d'un phénomène de mode (forte demande) qui au finale tuent les œuvre et ferme la porte à de plus petite licences fautes d'achat minimum assuré.
Je crois que tu trompes ce phénomène existe depuis quasiment le début d'internet et sans doute grâce à ce phénomène que tu es fan de cette "subculture". Faut oublié que c'est en partie grâce au Fansub que les mangas/animes sont redevenu populaire en France.Pour rappel : Le fansub est illégal dans toute ces façon c'est a dire licencié ou non.
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Hachi K.
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Hachi K. » 25 sept. 2011, 15:42

Machin a écrit :
Hachi K. a écrit : Ensuite j'aurais aimé étendre le débat par, "mais dites-donc, quels sont les répercutions de cette vulgarisation ?" (vulgarisation à ne pas prendre péjorativement, merci) Les fansubs illégales, les scans, en bref ces choses issue d'un phénomène de mode (forte demande) qui au finale tuent les œuvre et ferme la porte à de plus petite licences fautes d'achat minimum assuré.
Je crois que tu trompes ce phénomène existe depuis quasiment le début d'internet et sans doute grâce à ce phénomène que tu es fan de cette "subculture". Faut oublié que c'est en partie grâce au Fansub que les mangas/animes sont redevenu populaire en France.Pour rappel : Le fansub est illégal dans toute ces façon c'est a dire licencié ou non.
Je ne l'oublie pas, mais ce n'est là pas une bonne jutification. Le fansub, c'est du vol, tout comme le téléchargement. C'est juste devenu "normale" parce que tout le monde le fait. Naruto, Bleach et One Piece n'en pâtissent pas vraiment car ce sont des animes au succès bien contrôlé et assuré mais de plus petites licences peu connu (au japon déjà) fansubé à outrance (puisqu'il y a des centaines de Teams à présent qui s'attaquent à tout les animes sans distinction) à pour résultat le refus de l'achat de la licence faute d’intérêt après le passage du fansubage. Hors il y a quelques années encore, ce genre de problème se posait beaucoup moins.
Les plus silencieux sont souvent ceux qui s'avèrent les meilleurs orateurs.
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Re: Votre avis sur l'état de la sous-culture japonaise en Fr

Message non lu par Machin » 25 sept. 2011, 16:03

Hachi K. a écrit :
Machin a écrit :
Hachi K. a écrit : Ensuite j'aurais aimé étendre le débat par, "mais dites-donc, quels sont les répercutions de cette vulgarisation ?" (vulgarisation à ne pas prendre péjorativement, merci) Les fansubs illégales, les scans, en bref ces choses issue d'un phénomène de mode (forte demande) qui au finale tuent les œuvre et ferme la porte à de plus petite licences fautes d'achat minimum assuré.
Je crois que tu trompes ce phénomène existe depuis quasiment le début d'internet et sans doute grâce à ce phénomène que tu es fan de cette "subculture". Faut oublié que c'est en partie grâce au Fansub que les mangas/animes sont redevenu populaire en France.Pour rappel : Le fansub est illégal dans toute ces façon c'est a dire licencié ou non.
Je ne l'oublie pas, mais ce n'est là pas une bonne jutification. Le fansub, c'est du vol, tout comme le téléchargement. C'est juste devenu "normale" parce que tout le monde le fait. Naruto, Bleach et One Piece n'en pâtissent pas vraiment car ce sont des animes au succès bien contrôlé et assuré mais de plus petites licences peu connu (au japon déjà) fansubé à outrance (puisqu'il y a des centaines de Teams à présent qui s'attaquent à tout les animes sans distinction) à pour résultat le refus de l'achat de la licence faute d’intérêt après le passage du fansubage. Hors il y a quelques années encore, ce genre de problème se posait beaucoup moins.
Heu je crois que t'a pas connu l'âge d'or du fansub une époque déjà lointaine ou tout était Fansubbé par plusieurs team aujourd'hui la plupart du fansub qui sort encore régulièrement c'est du Fansub Licencié des séries qui ont commencé pendant cette période. Y a qu'a voir le site Animeka ce qui sort aujourd'hui en une semaine c'est ce qui sortait en une journée à l'époque. Donc je ne pense pas que cela soit la cause on s'éloigne du débat.

(Sinon des centaines de team t'a pas abusé de la moquette :p ? Y a qu'a voir comment IRC se désertent après si tu comptes les team de fantôme t'arrive peut être a 100 ^^)
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