Hikaru no gay - éléments pour une lecture qui s'assume (résumé)
Qui ne s'est jamais posé de questions, en lisant ou en regardant Hikaru no go, sur la nature des relations entre les différents personnages, sur le fait que ce soit uniquement la rivalité qui les pousse les uns vers les autres, à commencer par Akira et Hikaru ? A en croire les fanfics, le caractère homosexuel que revêt la relation principale du manga est évidente. Une simple recherche google suffit à se rendre compte que l'écrasante majorité des réécritures par les fans sont des yaoi (histoires d'amour entre garçons, aussi appelées littéralement shônen ai ou encore « boy's love »).
Un environnement majoritairement masculin, l'absence chez la plupart des personnages d'une vie amoureuse, le jeu de la rivalité et du désir compétitif, tout pousse à voir dans ce rapprochement une analogie somme toute banale, qu'on pourrait plaquer sur à peu près n'importe quel shônen (manga à destination de jeunes garçons). Les plus âgés de mes lecteurs auront sans doute pensé, pour rire, à un amour refoulé de Végéta pour Sangoku... les plus jeunes peut-être à Naruto et Sasuke... Pourtant, il m'a semblé que, s'il y a dans ces deux exemples (et d'autres) un léger abus de l'interprète, on trouvait dans Hikaru no go bien plus qu'un simple reflet, qu'une ressemblance de surface qui permettrait tout autant une symbolique l'amour que de la guerre, ou autre type de rapport humain. C'est ce que je me propose d'explorer aujourd'hui avec vous.
I - Le jeu de l'amour... et du désir.
Hng fait intervenir de nombreux personnages dont un certain nombre pourraient donner lieu à des relations homosexuelles. J'ai choisi de me limiter à ceux que je considère être les trois personnages principaux par souci de clarté, mais aussi et surtout parce qu'il me semble crucial que ce soient eux précisément qui donnent le meilleur terrain à notre lecture.
A ) Akira et Sai : le désir triangulaire
B ) Hikaru et Sai : la paix conjugale
C ) Hikaru et Akira : les affres de la passion
II - Où sont les femmes ?
Quelle place est donnée aux personnages féminins dans la série ? Les deux héros semblent n'être pas d'accord : Akira est entouré de femmes à qui il sourit ; Hikaru passe son temps à taper sur la seule fille qu'on voit s'intéresser à lui... Akari est-elle un double d'Akira, ou plutôt de Hikaru ?
A ) This is a man's world
B ) Deux modèles opposés
C ) Akari, le reflet inattendu
Interlude : si on chantait ? (l'amour dans les génériques de l'animé)
III - Pour un nouveau manga
Nous voici arrivés au point où je pense n'avoir plus besoin de coller à tout prix à la lettre du manga, et où nous allons pouvoir peut-être décoller un peu. Je vous propose deux façons de s'envoler, l'une en considérant l'histoire du manga et les phénomènes textuels, l'autre en plongeant dans une lecture presque allégorique, mais pas trop non plus, et qui fait de ce manga l'histoire de la conquête de soi par un jeune homosexuel.
A ) La synthèse de différents modèles : shônen, shôjo, yaoi
B ) Hikaru no gay, ou comment j'ai appris à ne plus m'en faire et à aimer les hommes
Voilà, nous sommes tous un peu fatigués après ces huit pages et demi (en format A4), aussi ne vais-je pas vous accabler trop longtemps par une conclusion fastidieuse. Je tiens à préciser que j'ai réalisé cet article à mes temps perdus, pendant une semaine de vacances, ce qui expliquera certaines légèretés, d'une part, et qui coupera court à ceux qui voudraient voir dans mon texte une « prise de tête » : je me suis fait plaisir. Il reste néanmoins beaucoup de choses à dire ; je n'ai que trop peu abordé par exemple les relations hors du triangle Akira-Sai-Hikaru, et encore même dans ce triangle, pas assez celles entre les deux garçons et le fantôme. Je ne voulais pas trop appuyer sur des morceaux du ballon qui me semblaient plus fragiles ; le père d'Akira, Ogata, Isumi et bien d'autres pourraient donner d'autres éclairages encore sur l'homo-émotivité du manga ; mais je passe le flambeau.
L'important est de rappeler (« la pédagogie, c'est de rappeler trois fois les choses ») que je n'ai pas prétendu révéler le « vrai » sens de Hng, ni de l'expliquer à tout jamais. Bien d'autres lectures peuvent en être faites, au dernier rang desquelles ne serait sans doute pas une lecture identitaire et nationaliste (Sai, le japon « traditionnel » fantasmé, permet à la jeunesse japonaise de se surpasser, au point de dépasser les joueurs de tous les pays...). Frappé au revisionnage par certains aspects qui me semblaient indiquer plus qu'un simple réflexe allégorique, j'ai trouvé intéressant de gratter un peu le vernis et de partager ce que je pouvais trouver dessous. Il vous reste à regarder vous même par le trou que j'ai creusé.
Hikaru no gay
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Erkael
- Entité Démoniaque
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- Enregistré le : 01 juin 2004, 12:45
- Localisation : Bordeaux
Il trés probable que je supprime ce topic, mais je laisse un moment pour que les membres (qui ne sont pas partis en vacances) puissent y réagir si ils le veulent
En premier lieu je trouve ça trés particulier de balancer un truc comme ça sans même faire l'effort de se présenter, on ne sait pas à qui on a affaire, ni ce qui motive cet etrange article (qui soit dit en passant ne fait pas 8 pages, les plans c'est bien, mais c'est mieux avec des arguments à l'intérieur, qui d'aprés ce que j'ai compris sont rédigés)
Je pense qu'il y a un besoin de se rassurer chez les homosexuels qui essaye de voir des manifestations de l'homosexualité un peu partout, trés certainement à cause d'un désir non ou mal assumé...
Pourquoi ne pas voir tous les shonens comme des manifestations des désirs refoulé de leurs auteurs? Sans doute en premier lieu car ils s'adressent à un public de jeunes hommes qui ont besoin de pouvoir s'identifier au personnages!
Soyons clairs, nous avons tous des fantasmes d'homosexualité (pour les hétéros), de même que les homo ont aussi des fantasmes hétérosexuels! La réalité des faits est une chose, la réalité fantasmatique en est une autre et ici c'est bien celle là la plus intéressante!
Nous avons tous des fantasmes dont on ne veut rien savoir, le fait d'avoir intériorisé les interdits fondamentaux que sont l'interdit de l'inceste et du parricide, ne nous empeche pas d'avoir de tels fantasmes, refoulés certes mais qui peuvent réactivé au gré de rencontres ou d'évènements divers... ce n'est pas pour cela qu'il faut voir en chacun d'entre nous des pervers incestueux ou des parricide!
L'auteur étant une femme, et qui de ce fait doit éprouver une certaine fascination sur l'autre masculin qui lui est étranger (justment parce qu'il est autre, et que quoi qu'il arrive elle ne pourra jamais se mettre à la place d'un homme), il est tout à fait possible que son inconscient s'exprime à travers son écriture, cependant on peut tout aussi bien voir la fascination des personnages l'un pour l'autre comme étant une relation ambivalente entre narcissisme et peur.
Il est bien connu que l'autre en tant qu'autre différent nous fait peur parce qu'il réactive nos premières frustrations (différenciation à la mére, prise de conscience que nous ne sommes pas le principal objet d'amour de la mère...), cependant il est tout autant difficile de l'accepter comme semblable, le narcissisme est alors à l'oeuvre et réveil l'infantil en nous, l'idéalisation de l'enfant que nous révions d'etre... des représentations de soi ou de nos désirs nous sont renvoyés par l'autre dans sa manière d'être... accepter le semblable est peut etre plsu difficile que d'accepter la différence puisque cela nous renvoit à quelque chose de nous même que nous ne voulons pas savoir...c'est cela le refoulement, indépendamment de toutes considérations liés aux représentation des valeurs d enos sociétés occidentales. Mais c'est aussi le rapport que les hétéros ont vis à vis des homos, l'autre semblable nous effraie justement car nous lui sommes semblable sans vouloir nous l'avouer... c'est la notion d'inquiétante étrangeté!
Car bien sur il faut dinstinguer le sexe anatomique de l'identité de genre qui est subjective (le fait de se sentir homme ou femme indépendamment de son sexe réel!
Concernant le père de Akira, il est typiquement la représentation du père castrateur, qui pose les limites et les interdictions, il remplit à la fois les rôles et fonctions paternel, servant ainsi de modèle identificatoire à son fils en période de latence, dont les désirs oedipiens sont sur le point d'être réactivés à l'adolescence.
Alors certes justement, il s'agit d'adolescent, de ce fait, la phase du moratoire, ou ils explorent l'étendu des possibles est capital, et cela peut influencer le choix d'objet (l'orientation sexuelle), mais cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'homosexuels
De même avec cette période de transformations et de crises (je ne parle pas ici du terme vulgarisé de "crise d'adolescence"), ils recherchent de nouvelles figures d'attachement, ils cherchent à s'insérer dans un groupe et de ce fait ils s'orientent vers des individus qui leur ressemble...
Tout ça pour dire qu'on peut voir des homos (ou des hétéros) partout et que toute argumentation cherchant à prouver l'un ou l'autre est futile, car elle ne fait que répondre à ses propres désirs!
Voila, à trop vouloir intellectualiser un manga, une bd destiné à des ados à la base (c'est le cas ici) à quoi on s'expose
Une argumentation qui tout en ayant un sens réel et comportant des vérités...oui mais voila, ce n'est qu'une BD, au bout d'un moment il faut arréter de chercher du sens caché!
En premier lieu je trouve ça trés particulier de balancer un truc comme ça sans même faire l'effort de se présenter, on ne sait pas à qui on a affaire, ni ce qui motive cet etrange article (qui soit dit en passant ne fait pas 8 pages, les plans c'est bien, mais c'est mieux avec des arguments à l'intérieur, qui d'aprés ce que j'ai compris sont rédigés)
Je pense qu'il y a un besoin de se rassurer chez les homosexuels qui essaye de voir des manifestations de l'homosexualité un peu partout, trés certainement à cause d'un désir non ou mal assumé...
Pourquoi ne pas voir tous les shonens comme des manifestations des désirs refoulé de leurs auteurs? Sans doute en premier lieu car ils s'adressent à un public de jeunes hommes qui ont besoin de pouvoir s'identifier au personnages!
Soyons clairs, nous avons tous des fantasmes d'homosexualité (pour les hétéros), de même que les homo ont aussi des fantasmes hétérosexuels! La réalité des faits est une chose, la réalité fantasmatique en est une autre et ici c'est bien celle là la plus intéressante!
Nous avons tous des fantasmes dont on ne veut rien savoir, le fait d'avoir intériorisé les interdits fondamentaux que sont l'interdit de l'inceste et du parricide, ne nous empeche pas d'avoir de tels fantasmes, refoulés certes mais qui peuvent réactivé au gré de rencontres ou d'évènements divers... ce n'est pas pour cela qu'il faut voir en chacun d'entre nous des pervers incestueux ou des parricide!
L'auteur étant une femme, et qui de ce fait doit éprouver une certaine fascination sur l'autre masculin qui lui est étranger (justment parce qu'il est autre, et que quoi qu'il arrive elle ne pourra jamais se mettre à la place d'un homme), il est tout à fait possible que son inconscient s'exprime à travers son écriture, cependant on peut tout aussi bien voir la fascination des personnages l'un pour l'autre comme étant une relation ambivalente entre narcissisme et peur.
Il est bien connu que l'autre en tant qu'autre différent nous fait peur parce qu'il réactive nos premières frustrations (différenciation à la mére, prise de conscience que nous ne sommes pas le principal objet d'amour de la mère...), cependant il est tout autant difficile de l'accepter comme semblable, le narcissisme est alors à l'oeuvre et réveil l'infantil en nous, l'idéalisation de l'enfant que nous révions d'etre... des représentations de soi ou de nos désirs nous sont renvoyés par l'autre dans sa manière d'être... accepter le semblable est peut etre plsu difficile que d'accepter la différence puisque cela nous renvoit à quelque chose de nous même que nous ne voulons pas savoir...c'est cela le refoulement, indépendamment de toutes considérations liés aux représentation des valeurs d enos sociétés occidentales. Mais c'est aussi le rapport que les hétéros ont vis à vis des homos, l'autre semblable nous effraie justement car nous lui sommes semblable sans vouloir nous l'avouer... c'est la notion d'inquiétante étrangeté!
Car bien sur il faut dinstinguer le sexe anatomique de l'identité de genre qui est subjective (le fait de se sentir homme ou femme indépendamment de son sexe réel!
Concernant le père de Akira, il est typiquement la représentation du père castrateur, qui pose les limites et les interdictions, il remplit à la fois les rôles et fonctions paternel, servant ainsi de modèle identificatoire à son fils en période de latence, dont les désirs oedipiens sont sur le point d'être réactivés à l'adolescence.
Alors certes justement, il s'agit d'adolescent, de ce fait, la phase du moratoire, ou ils explorent l'étendu des possibles est capital, et cela peut influencer le choix d'objet (l'orientation sexuelle), mais cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'homosexuels
De même avec cette période de transformations et de crises (je ne parle pas ici du terme vulgarisé de "crise d'adolescence"), ils recherchent de nouvelles figures d'attachement, ils cherchent à s'insérer dans un groupe et de ce fait ils s'orientent vers des individus qui leur ressemble...
Tout ça pour dire qu'on peut voir des homos (ou des hétéros) partout et que toute argumentation cherchant à prouver l'un ou l'autre est futile, car elle ne fait que répondre à ses propres désirs!
Voila, à trop vouloir intellectualiser un manga, une bd destiné à des ados à la base (c'est le cas ici) à quoi on s'expose
Une argumentation qui tout en ayant un sens réel et comportant des vérités...oui mais voila, ce n'est qu'une BD, au bout d'un moment il faut arréter de chercher du sens caché!
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!
Alors effectivement, je commence par un méa culpa, j'ai hésité un peu au moment de balancer le topic, j'étais un peu pressé... J'aurais du au moins me présenter, dire que j'étais nouveau et m'excuser de débarquer comme un cheveux sur la soupe.
Makoto ni môshiwake gozaimasen n(_ _)n
Ensuite, mon post n'est évidemment qu'un résumé, et il s'ouvre sur un lien, menant vers l'article complet. J'ai abrégé pour ne pas assomer d'emblée les indécis ; c'est à dire, non pas ceux qui ont décidé dès le départ que ce que j'allais dire n'était que de la connerie, parce qu'une BD ne doit surtout pas stimuler l'imagination ou parce que faut pas déconner Hng ça parle de go point ; ni ceux qui tout de suite en voyant le titre se sont dit "oh putain ça doit être con/cool/marrant et auraient de toute façon cliqué sur le lien. Mais ceux qui auraient peut-être pu avoir envie de lire plus en détail après avoir vu de quoi il retourne. Je sais bien : j'aurais dû dire tout ça en intro ; ça me semblait tenir en un seul mot, "résumé", mais bon... j'ai eu tort ^^
Dans la suite de mon introduction, celle de l'article complet, je m'explique longuement sur mon travail d'interprétation, précisant bien que
Pourquoi je dis ça ? Parce que rien n'était plus loin de mon idée que de vouloir prêter par exemple quelque intention retorse à cette pauvre Mme Hotta qui a sans doute bien mieux à faire (vu les cadences de production des mangas) que d'entamer une psychanalyse, même par manga interposé. A vrai dire, je n'en ai même rien à faire, de ce qu'elle voulait que son manga soit, puisqu'elle explique elle-même qu'entre le moment où elle fait un storyboard et le moment où le manga parait dans jump, il y a un gouffre. Si j'ai parfois parlé dans mon article de l'auteur, c'était en tant qu'un indice comme les autres, parce que c'est à partir de son "encyclopédie" à elle (et à Umezawa, et à Obata) qu'à été fabriqué le texte. Par contre, ce dont je suis sûr, c'est que ce texte, et les vidéos, telles que je les ai reçues moi, ont permis et autorisé mon interprêtation.
Tu fais une lecture freudienne très, mais alors vraiment très intéressante sur le narcissisme et la peur de l'autre. Si je n'avais lu la fin de ton message, je t'encouragerai même à poursuivre l'effort d'interprétation ; mais je crois que ces encouragements seraient peine perdue : apparemment tu n'en juges pas le manga digne, c'est dommage moi j'aurais bien aimé lire ce que ça pouvait donner ^^
A l'inverse, je suis un peu déçu et même choqué que tu considères mon travail comme futile - mais je me consolerais qu'il le soit grâce à la dose de poésie qu'il renferme, ce me semble.
Tu dis qu'on peut voir des homos partout : certes, et je le souligne dans mon introduction. Mais je souligne aussi que, dans le cas de Hikaru no go, j'ai trouvé tout de même de nombreux indices venant du texte même qui confirmaient une interprêtation qui, certes, était d'abord née de moi. Je ne vois pas où est le problème ; ça n'enlève rien au fait que la série parle de go, de la situation géopolitique du japon et de la fierté nationale, de la construction de l'identité d'un humain, et bien plus encore (comme Denver le dernier dinosaure).
Voilà, à trop chercher à réduire les mangas à un sens unique et évident sans aucune place pour l'interprétation, à quoi on s'expose :twisted:
Une argumentation qui tout en montrant sa propre capacité d'interprêtation (remarquable), se tire elle-même une balle dans le pied, comme en témoigne ton avant-dernière phrase qui n'a pas de fin et, tu m'excuseras l'expression, se mord un peu la queue...
(PS : je voulais dire que j'ai vraiment adoré te répondre - c'était stimulant parce que tu mettais justement le doigt sur LE point qu'il fallait pas m'opposer, à savoir la légitimité de mon interprêtation. J'ai envie de dire, comme à la fin d'une partie de gô : arigatô gozaimashita - et tu sais mieux que moi lequel des deux joueurs dit ça ;) )
Makoto ni môshiwake gozaimasen n(_ _)n
Ensuite, mon post n'est évidemment qu'un résumé, et il s'ouvre sur un lien, menant vers l'article complet. J'ai abrégé pour ne pas assomer d'emblée les indécis ; c'est à dire, non pas ceux qui ont décidé dès le départ que ce que j'allais dire n'était que de la connerie, parce qu'une BD ne doit surtout pas stimuler l'imagination ou parce que faut pas déconner Hng ça parle de go point ; ni ceux qui tout de suite en voyant le titre se sont dit "oh putain ça doit être con/cool/marrant et auraient de toute façon cliqué sur le lien. Mais ceux qui auraient peut-être pu avoir envie de lire plus en détail après avoir vu de quoi il retourne. Je sais bien : j'aurais dû dire tout ça en intro ; ça me semblait tenir en un seul mot, "résumé", mais bon... j'ai eu tort ^^
Dans la suite de mon introduction, celle de l'article complet, je m'explique longuement sur mon travail d'interprétation, précisant bien que
Soyons clairs, un texte ou autre support culturel n'est jamais lu / reçu que dans un mouvement d'interprétation par son lecteur. Aucun autre rapport n'est possible : en amont de l'objet étudié, chacun a sa propre "encyclopédie" de mots et de signes qui lui permet de comprendre ceux de l'oeuvre : les signes (mots, dessins) ne sont pas "évidents" à tous les lecteurs de la même façon. Pendant l'exercice de lecture, chacun (voire la même personne à différents moments) ne retient pas la même chose de ce qu'il lit, et donc ne se fabrique pas le même souvenir global de l'oeuvre. Il n'y a pas de "sens caché" d'une oeuvre tout simplement parce qu'il n'y a jamais "un" seul sens ; il y en a autant que de lecteurs peuvent en tirer des indices textuels (bulles, images, structure...) que le texte leur offre.Ce que je fais ici n'est certainement pas de dire que Hikaru no go est l'histoire d'un amour homosexuel déguisée par un surcodage de « rivalité au go ». Au contraire, j'essaie de montrer que, parmi les différentes couches de sens que contient le manga, il y en a une qui concerne l'amour entre garçons (et plus légèrement entre filles), qui ne soumet pas toutes les autres à elle-même, mais qui peut coexister avec elles.
Pourquoi je dis ça ? Parce que rien n'était plus loin de mon idée que de vouloir prêter par exemple quelque intention retorse à cette pauvre Mme Hotta qui a sans doute bien mieux à faire (vu les cadences de production des mangas) que d'entamer une psychanalyse, même par manga interposé. A vrai dire, je n'en ai même rien à faire, de ce qu'elle voulait que son manga soit, puisqu'elle explique elle-même qu'entre le moment où elle fait un storyboard et le moment où le manga parait dans jump, il y a un gouffre. Si j'ai parfois parlé dans mon article de l'auteur, c'était en tant qu'un indice comme les autres, parce que c'est à partir de son "encyclopédie" à elle (et à Umezawa, et à Obata) qu'à été fabriqué le texte. Par contre, ce dont je suis sûr, c'est que ce texte, et les vidéos, telles que je les ai reçues moi, ont permis et autorisé mon interprêtation.
Tu fais une lecture freudienne très, mais alors vraiment très intéressante sur le narcissisme et la peur de l'autre. Si je n'avais lu la fin de ton message, je t'encouragerai même à poursuivre l'effort d'interprétation ; mais je crois que ces encouragements seraient peine perdue : apparemment tu n'en juges pas le manga digne, c'est dommage moi j'aurais bien aimé lire ce que ça pouvait donner ^^
A l'inverse, je suis un peu déçu et même choqué que tu considères mon travail comme futile - mais je me consolerais qu'il le soit grâce à la dose de poésie qu'il renferme, ce me semble.
Tu dis qu'on peut voir des homos partout : certes, et je le souligne dans mon introduction. Mais je souligne aussi que, dans le cas de Hikaru no go, j'ai trouvé tout de même de nombreux indices venant du texte même qui confirmaient une interprêtation qui, certes, était d'abord née de moi. Je ne vois pas où est le problème ; ça n'enlève rien au fait que la série parle de go, de la situation géopolitique du japon et de la fierté nationale, de la construction de l'identité d'un humain, et bien plus encore (comme Denver le dernier dinosaure).
Voilà, à trop chercher à réduire les mangas à un sens unique et évident sans aucune place pour l'interprétation, à quoi on s'expose :twisted:
Une argumentation qui tout en montrant sa propre capacité d'interprêtation (remarquable), se tire elle-même une balle dans le pied, comme en témoigne ton avant-dernière phrase qui n'a pas de fin et, tu m'excuseras l'expression, se mord un peu la queue...
(PS : je voulais dire que j'ai vraiment adoré te répondre - c'était stimulant parce que tu mettais justement le doigt sur LE point qu'il fallait pas m'opposer, à savoir la légitimité de mon interprêtation. J'ai envie de dire, comme à la fin d'une partie de gô : arigatô gozaimashita - et tu sais mieux que moi lequel des deux joueurs dit ça ;) )
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Erkael
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Avant toute chose, je tenais à signaler que je ne voulais pas signifier que ton travail était futile, je me suis exprimé un peu vite... disons que tes arguments ne sont, et ne resteront quoi qu'il arrive, qu'un point de vue véhiculé par tes interprétations et tes représentations...et tu le soulignes toi meme, à chacun son interprétation, de ce fait je pense sincèrement que toutes argumentations, à partir du moment ou nous ne sommes pas d'accord dés le départ, est vaine, c'est triste mais c'est ainsi!
Et pourquoi est-ce vain? Tout simplement parce qu'il s'agit d'une BD, ou toutes les interprétations sont possibles, à partir de là, il n'y a pas une vérité mais une multiplicité (réalité fantasmatique...la seule qui soit réellement à prendre en compte) Du coup forcément, on peut expliquer notre point de vue, le faire partager mais de là à convaincre l'autre...
Je continue de croire qu'on peut donner le sens qu'on veut à ce qu'on veut, l'imaginaire peut s'enflammer suivant nos désirs...il suffit qu'on trouve deux ou trois pistes nous amenant vers une direction et à partir de là, notre réflexion est en quelque sorte biaisé, nous cherchons automatiquement d'autres indices de ces "faits" quitte à déformer les choses!
Je voulais revenir sur 2 ou 3 choses:
- mea culpa, je n'avais pas réalisé qu'il y avait un lien, j'ai betement pensé que tu utilisais un code couleur pour le titre
- concernant ma phrase qui "se tire une balle dans le pied", je suis tout aussi betement passé à autre chose et du coup je ne l'ai pas terminé sans meme le réaliser (ha ben bravo!) En fait la tournure de la phrase est bancale, mais tu as quand meme saisi l'idée
- il est claire que mon approche psychanalitique de HNG est sommaire, et incomplete, que les concepts sont vite utilisés et peu développé, mais je ne me sentais pas le coeur de faire 10 pages d'analyse (si ça me prend peut etre que je m'attardrai sur un ou deux points...wait and see)
- je prendrai le temps de lire l'article en entier, pour donner mes impressions, positives ou négatives, peut etre serai je daccord avec toi (mais je persiste à croire que bien souvent on ne trouve que ce que l'on cherche) mais pas maintenant, il est 3h30 et je suis pas sur de faire honneur à ton article en m'y attardant avec le peu de mes neurones encore en activités à cette heure
Et surtout, autre mea culpa concernant l'ouverture de ma première réponse, je garde ce topic ouvert, je partais avec des a priori
(par contre si on veut que les autres membres participent, il va peut etre falloir éviter les posts aussi long, ça risque d'en décourager certains d'avoir 10 pages de retard à rattraper pour pouvoir participer
)
Dernière chose: je ne l'ai pas encore lu en entier mais j'ai été surpris de ne pas etre dirigé sur un site...quel est le but exactement de cet article? Juste te faire plaisir, une thèse sur la l'homosexualité dans les mangas, un article pour un site ou un magazine...? Y a t'il un objectif ou c'est juste le plaisir d'écrire sur quelque chose qui te tenais à coeur?
Et pourquoi est-ce vain? Tout simplement parce qu'il s'agit d'une BD, ou toutes les interprétations sont possibles, à partir de là, il n'y a pas une vérité mais une multiplicité (réalité fantasmatique...la seule qui soit réellement à prendre en compte) Du coup forcément, on peut expliquer notre point de vue, le faire partager mais de là à convaincre l'autre...
Je continue de croire qu'on peut donner le sens qu'on veut à ce qu'on veut, l'imaginaire peut s'enflammer suivant nos désirs...il suffit qu'on trouve deux ou trois pistes nous amenant vers une direction et à partir de là, notre réflexion est en quelque sorte biaisé, nous cherchons automatiquement d'autres indices de ces "faits" quitte à déformer les choses!
Je voulais revenir sur 2 ou 3 choses:
- mea culpa, je n'avais pas réalisé qu'il y avait un lien, j'ai betement pensé que tu utilisais un code couleur pour le titre
- concernant ma phrase qui "se tire une balle dans le pied", je suis tout aussi betement passé à autre chose et du coup je ne l'ai pas terminé sans meme le réaliser (ha ben bravo!) En fait la tournure de la phrase est bancale, mais tu as quand meme saisi l'idée
- il est claire que mon approche psychanalitique de HNG est sommaire, et incomplete, que les concepts sont vite utilisés et peu développé, mais je ne me sentais pas le coeur de faire 10 pages d'analyse (si ça me prend peut etre que je m'attardrai sur un ou deux points...wait and see)
- je prendrai le temps de lire l'article en entier, pour donner mes impressions, positives ou négatives, peut etre serai je daccord avec toi (mais je persiste à croire que bien souvent on ne trouve que ce que l'on cherche) mais pas maintenant, il est 3h30 et je suis pas sur de faire honneur à ton article en m'y attardant avec le peu de mes neurones encore en activités à cette heure
Et surtout, autre mea culpa concernant l'ouverture de ma première réponse, je garde ce topic ouvert, je partais avec des a priori
(par contre si on veut que les autres membres participent, il va peut etre falloir éviter les posts aussi long, ça risque d'en décourager certains d'avoir 10 pages de retard à rattraper pour pouvoir participer
)Dernière chose: je ne l'ai pas encore lu en entier mais j'ai été surpris de ne pas etre dirigé sur un site...quel est le but exactement de cet article? Juste te faire plaisir, une thèse sur la l'homosexualité dans les mangas, un article pour un site ou un magazine...? Y a t'il un objectif ou c'est juste le plaisir d'écrire sur quelque chose qui te tenais à coeur?
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!
Bon je suis content (et je ne suis pas surpris d'ailleurs) de voir qu'un dialogue s'établit ^^ Promis, dans un souci pédagogique, je ferai le plus court possible : mais les mots qui doivent être dits le seront x)
Quelques petites remarques par rapport à ce que tu dis de l'interprêtation. Je ne crois pas deux choses :
1) Qu'un manga, texte, film etc., en tant qu'il est composé d'un ensemble de signes, permette "toutes les interprêtations". Justement, on peut voir ce genre d'objets comme un ensemble de restrictions visant à orienter les lectures, qui ne sont qu'un synonyme de : interprétation (je me suis déjà exprimé là dessus). On n'interprète pas en roue complètement libre ; à partir d'une intuition, on lance une question dans le texte, et on voit comment cette question se réfléchit (au sens de miroir) et se modifie (comme un écho) pour nous revenir. Parfois elle revient affaiblie et creuse (c'était le cas dans une certaine mesure de ma question sur le rapport des deux héros à leurs parents), parfois au contraire elle revient avec agglutinés sur elle de nouveaux morceaux de réponse qui la consolident.
2) A partir du moment où tu peux justifier une interprêtation par des renvois au texte, elle acquiert une certaine légitimité, puisqu'elle peut s'argumenter. Tu le dis toi-même : "on peut expliquer notre point de vue, le faire partager..." et moi mes ambitions s'arrêtent là parce que pour vouloir "convaincre" au delà de le faire simplement partager, il faudrait que je veuille résumer le manga à ma seule interprétation. Or, ce n'est pas du tout là mon propos ; comme le dit le titre, ce ne sont que des "éléments", pour "une" lecture :) Et je le répète en conclusion : il y a bien d'autres lectures possibles. De toute façon ça faisait la deuxième fois et demi que je me tapais la série, et au début on est trop passionné par le go et le déroulement de l'histoire pour s'arrêter à de l'interprétation ; par contre, une fois qu'on connait bien la série, c'est toujours intéressant de creuser un peu... c'est parce que des gens ont creusé dans certains romanciers qu'ils sont aujourd'hui étudiés en classe et lu par tout le monde ;)
Concernant la phrase finale interrompue, je sais bien, mais c'était un coup argumentatif pour dire que là ton groupe d'allait pas faire deux yeux, et que tu aurais dû connecter en finissant ta phrase ; parce qu'elle était trop ouverte, et en la lisant je me suis dit "bah merde, il dit pas exactement sa pensée" et là, pour le coup, l'interprétation pouvait se livrer aux pires hallucinations ;)
Ce que j'ai fait là, c'est exactement ce que je fais dans mon master de littérature japonaise, et ce que mes profs de lettres modernes font lorsqu'ils analysent une oeuvre. Ils dégagent un des nombreux (mais limités !) sens qu'offre une oeuvre. Mes idées sur l'interprétation sont présentées et développées par Yves Citton dans Lire. Interpréter. Actualiser. Pourquoi les études littéraires ? :p J'ai découvert ce livre pendant des réunions de débat avec les profs qui ont eu lieu à l'automne dans le cadre du mouvement étudiant, et j'y ai trouvé en résumé toutes les raisons pour lesquelles j'ai quitté le japonais pour faire de la littérature... (j'en profite donc pour inciter tout le monde à y jeter un oeil xp).
Voilà, pour répondre à ta dernière question je me cite moi-même (on parlait de narcissisme ? xp) :
Quelques petites remarques par rapport à ce que tu dis de l'interprêtation. Je ne crois pas deux choses :
1) Qu'un manga, texte, film etc., en tant qu'il est composé d'un ensemble de signes, permette "toutes les interprêtations". Justement, on peut voir ce genre d'objets comme un ensemble de restrictions visant à orienter les lectures, qui ne sont qu'un synonyme de : interprétation (je me suis déjà exprimé là dessus). On n'interprète pas en roue complètement libre ; à partir d'une intuition, on lance une question dans le texte, et on voit comment cette question se réfléchit (au sens de miroir) et se modifie (comme un écho) pour nous revenir. Parfois elle revient affaiblie et creuse (c'était le cas dans une certaine mesure de ma question sur le rapport des deux héros à leurs parents), parfois au contraire elle revient avec agglutinés sur elle de nouveaux morceaux de réponse qui la consolident.
2) A partir du moment où tu peux justifier une interprêtation par des renvois au texte, elle acquiert une certaine légitimité, puisqu'elle peut s'argumenter. Tu le dis toi-même : "on peut expliquer notre point de vue, le faire partager..." et moi mes ambitions s'arrêtent là parce que pour vouloir "convaincre" au delà de le faire simplement partager, il faudrait que je veuille résumer le manga à ma seule interprétation. Or, ce n'est pas du tout là mon propos ; comme le dit le titre, ce ne sont que des "éléments", pour "une" lecture :) Et je le répète en conclusion : il y a bien d'autres lectures possibles. De toute façon ça faisait la deuxième fois et demi que je me tapais la série, et au début on est trop passionné par le go et le déroulement de l'histoire pour s'arrêter à de l'interprétation ; par contre, une fois qu'on connait bien la série, c'est toujours intéressant de creuser un peu... c'est parce que des gens ont creusé dans certains romanciers qu'ils sont aujourd'hui étudiés en classe et lu par tout le monde ;)
Concernant la phrase finale interrompue, je sais bien, mais c'était un coup argumentatif pour dire que là ton groupe d'allait pas faire deux yeux, et que tu aurais dû connecter en finissant ta phrase ; parce qu'elle était trop ouverte, et en la lisant je me suis dit "bah merde, il dit pas exactement sa pensée" et là, pour le coup, l'interprétation pouvait se livrer aux pires hallucinations ;)
Ce que j'ai fait là, c'est exactement ce que je fais dans mon master de littérature japonaise, et ce que mes profs de lettres modernes font lorsqu'ils analysent une oeuvre. Ils dégagent un des nombreux (mais limités !) sens qu'offre une oeuvre. Mes idées sur l'interprétation sont présentées et développées par Yves Citton dans Lire. Interpréter. Actualiser. Pourquoi les études littéraires ? :p J'ai découvert ce livre pendant des réunions de débat avec les profs qui ont eu lieu à l'automne dans le cadre du mouvement étudiant, et j'y ai trouvé en résumé toutes les raisons pour lesquelles j'ai quitté le japonais pour faire de la littérature... (j'en profite donc pour inciter tout le monde à y jeter un oeil xp).
Voilà, pour répondre à ta dernière question je me cite moi-même (on parlait de narcissisme ? xp) :
=PVoilà, nous sommes tous un peu fatigués après ces huit pages et demi (en format A4), aussi ne vais-je pas vous accabler trop longtemps par une conclusion fastidieuse. Je tiens à préciser que j'ai réalisé cet article à mes temps perdus, pendant une semaine de vacances, ce qui expliquera certaines légèretés, d'une part, et qui coupera court à ceux qui voudraient voir dans mon texte une « prise de tête » : je me suis fait plaisir.
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Floo D Ace
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Bon je répond rapidement, car le sujet ne m'intéresse pas spécialement (faut dire que bon les dérivés "mental" de tout le monde voila quoi...).
Comme j'ai pu le lire dans le post d'Erky je pense clairement qu'ont peut voir les signes qu'ont veut dans se qu'ont veut tout simplement.
C'est clair que ton "article" est bien écrit machin etc etc...félicitations...et c'est clair que c'est ton point de vue et tu le défend, et bon tu ne vas pas nous dire "c'est vrai vous avez raison, j'ai tord" aprés t'étre casser le cul à faire cette article.
Bref pour en revenir à se que je disais plus haut, tu vois les signes qui t'arrange ou tu as envie, par exemple moi :
Dans Pirate Des Caraibes II j'ai vu plusieurs signes qui m'ont clairement fait pensé a One Piece du genre "les hommes-poissons" ou encore quand il perd son chapeau et que tout l'équipage veut se jeter à la mer pour le récupérer. Alors que voila je suis le seul à avoir vu ces signes.
Bon l'exemple est peut étre bidon mais voila ont peut capter les signes qu'ont veut ou ont veut.
Perso dans Hikaru je ne voit simplement qu'un esprit de rivalité, de surpassement de soi bref les traditionels codes du shonen.
Comme j'ai pu le lire dans le post d'Erky je pense clairement qu'ont peut voir les signes qu'ont veut dans se qu'ont veut tout simplement.
C'est clair que ton "article" est bien écrit machin etc etc...félicitations...et c'est clair que c'est ton point de vue et tu le défend, et bon tu ne vas pas nous dire "c'est vrai vous avez raison, j'ai tord"
aprés t'étre casser le cul à faire cette article.Bref pour en revenir à se que je disais plus haut, tu vois les signes qui t'arrange ou tu as envie, par exemple moi :
Dans Pirate Des Caraibes II j'ai vu plusieurs signes qui m'ont clairement fait pensé a One Piece du genre "les hommes-poissons" ou encore quand il perd son chapeau et que tout l'équipage veut se jeter à la mer pour le récupérer. Alors que voila je suis le seul à avoir vu ces signes.
Bon l'exemple est peut étre bidon mais voila ont peut capter les signes qu'ont veut ou ont veut.
Perso dans Hikaru je ne voit simplement qu'un esprit de rivalité, de surpassement de soi bref les traditionels codes du shonen.
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Erkael
- Entité Démoniaque
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- Enregistré le : 01 juin 2004, 12:45
- Localisation : Bordeaux
Concernant la 1ere partie "Sai/Akira, désir triangulaire", c'est purement fantasmatique, Akira n'ayant aucune idée de l'existence de Sai, attribue toutes ses qualités à Hikaru, de ce fait c'est bel et bien aprés Hikaru qu'il court...il y a peut être désir narcissique, il voit en Hikaru un autre lui même, il "l'aime" (ça continue de rester ton point du vue et non le mien) parce qu'il est un autre lui même idéalisé, mais aussi parce qu'il représente un manque, une blessure qu'il cherche à combler: une liberté que lui n'a pas (et là pas besoin d'avoir un quelconque désir libidinal)
Concernant Sai et Hikaru, pourquoi ne pas voir tout simplement une idéalisation (porter à la perfection les qualités de l'objet) et une identification à un substitut paternel...car le père de Hikaru est peu présent, que sait-on de lui? remplit-il ses fonctions? Sai devient alors le père du roman familiale, un père idéalisé que tous les enfants s'inventent en s'imaginant être issu d'autres parents que les leurs, de parents idéaux (et donc fantasmatique, on a tous des fantasmes d'adoptions)...on est bien d'accord que le roman familial apparait bien plus tôt, mais l'apparition de Sai ne vient-elle pas réactiver cela? Vouloir apprendre à jouer seul n'est rien d'autre que le résultat de la transmission parentale, et la nécessaire séparation à l'objet d'attachement (deuil développemental)
Sa disparition ne serait rien de plus qu'un deuil à effectuer, et on sait tous que le deuil peut être difficile, il est facilité ici par le fait qu'étant un fantôme, Hikaru n'aurai qu'a faire un deuil de son imaginaire!
La frustration de Akira n'a à mon sens aucun lien avec le désir amoureux, il faut y voir une atteinte du narcissisme, une frustration constituante de la personnalité (car rappelons le, ils sont dans l'adolescence, période ou les émotions sont multipliés, chaque frustration parait insurmontable...)
Pour ce qui est de l'absence de femmes, je pense qu'il faut voir dans ce titre les joueurs de Go comme des samourais des temps modernes, obsédés par l'honneur (le bushido) et ce qui va avec (d'ailleurs le Go n'est-il pas un métaphore des champs de bataille) Le pere de Akira n'est-il pas un seigneur au centre d'intrigues pour le renverser?...et accessoirement c'est un shonen qui s'adresse à des jeunes hommes, du coup il y a un besoin d'identification.
concernant la fin de l'article on est bien daccord que c'est purement du fantasme, uniquement basé sur des représentations qui te sont propres transposés sur un manga à la manière d'un exutoire...
Pour ce qui est de pouvoir interpréter une œuvre littéraire et en dégager un sens non immédiat, je me méfis de cela, c'est l'imaginaire de celui qui dégage quelque chose qui est à l'œuvre, pas celui de l'auteur, on ne peut analyser un texte et se permettre de s'imaginer être capable de parler de l'inconscient de l'auteur avec ces seuls éléments...cela revient à nier le contexte, les origines de l'auteur, sa culture...
Concernant Sai et Hikaru, pourquoi ne pas voir tout simplement une idéalisation (porter à la perfection les qualités de l'objet) et une identification à un substitut paternel...car le père de Hikaru est peu présent, que sait-on de lui? remplit-il ses fonctions? Sai devient alors le père du roman familiale, un père idéalisé que tous les enfants s'inventent en s'imaginant être issu d'autres parents que les leurs, de parents idéaux (et donc fantasmatique, on a tous des fantasmes d'adoptions)...on est bien d'accord que le roman familial apparait bien plus tôt, mais l'apparition de Sai ne vient-elle pas réactiver cela? Vouloir apprendre à jouer seul n'est rien d'autre que le résultat de la transmission parentale, et la nécessaire séparation à l'objet d'attachement (deuil développemental)
Sa disparition ne serait rien de plus qu'un deuil à effectuer, et on sait tous que le deuil peut être difficile, il est facilité ici par le fait qu'étant un fantôme, Hikaru n'aurai qu'a faire un deuil de son imaginaire!
La frustration de Akira n'a à mon sens aucun lien avec le désir amoureux, il faut y voir une atteinte du narcissisme, une frustration constituante de la personnalité (car rappelons le, ils sont dans l'adolescence, période ou les émotions sont multipliés, chaque frustration parait insurmontable...)
Pour ce qui est de l'absence de femmes, je pense qu'il faut voir dans ce titre les joueurs de Go comme des samourais des temps modernes, obsédés par l'honneur (le bushido) et ce qui va avec (d'ailleurs le Go n'est-il pas un métaphore des champs de bataille) Le pere de Akira n'est-il pas un seigneur au centre d'intrigues pour le renverser?...et accessoirement c'est un shonen qui s'adresse à des jeunes hommes, du coup il y a un besoin d'identification.
concernant la fin de l'article on est bien daccord que c'est purement du fantasme, uniquement basé sur des représentations qui te sont propres transposés sur un manga à la manière d'un exutoire...
Pour ce qui est de pouvoir interpréter une œuvre littéraire et en dégager un sens non immédiat, je me méfis de cela, c'est l'imaginaire de celui qui dégage quelque chose qui est à l'œuvre, pas celui de l'auteur, on ne peut analyser un texte et se permettre de s'imaginer être capable de parler de l'inconscient de l'auteur avec ces seuls éléments...cela revient à nier le contexte, les origines de l'auteur, sa culture...
On ne peut pas gagner à tous les coups mais on ne peut pas perdre à chaque fois non plus!
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Floo D Ace
- Messages : 3810
- Enregistré le : 25 sept. 2004, 19:56
- Localisation : Strasbourg
je pense la même chose, il suffit juste d'en être persuadé pour tout prendre pour un message...Floo D Ace a écrit : Comme j'ai pu le lire dans le post d'Erky je pense clairement qu'ont peut voir les signes qu'ont veut dans se qu'ont veut tout simplement.
je ne vois pas trop l'intérêt d'une tele discussion à part une trituration spirituelle ( de plus... ) personnelle... mais bon le débat est là libres à ceux qwui veulent en disctuer de le faire...
