Ashita no joe

[Koiwai]

aussi !

Mince, j'en ai vraiment aucun souvenir, pas mon genre de spoiler en plus ! ><"

Bah en même temps, Takato avait bien insisté


Ce n'est pas parce que je médite au milieu du métro que je ne fais attention à rien X)

[Sorrow]

Allez, petit teaser en ramenant la discussion dans le bon topic pour commencer.

Pareil, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai tant traîné à poursuivre Ashita no Joe. Même si aujourd'hui, je viens juste d'arriver au tome 5, et que je suis bien parti pour rattraper rapidement mon retard et acheter l'ultime tome dès sa sortie.

Foutu tournoi shonen qui a créé un malentendu ! ^^"
Ravi de voir que tu continues (en même temps, en tant que fan d'Ippo, difficile de t'en passer), et j'ai hâte que tu développes ton ressenti sur la série dans le topic adéquat.

Ouais, comme je l'avais dit, les réactions hautaines et méprisantes de soi-disants connaisseurs m'ont pas mal refroidis, même juste par principe. Et les arguments comme quoi c'est culte et tout, ça me passe complètement au-dessus de la tête s'il n'y a pas d'argumentations derrière. Enfin, j'ai la tête dure, mais ce n'est pas mon genre non plus de passer à côté d'un titre susceptible de m'intéresser à cause de discussions de ce genre. Et vu la qualité de la série, j'aurais été bien bête, même si je le maintiens, ce n'est clairement pas super accessible si on cherche du divertissement uniquement, et qu'on n'est pas prêt à faire un effort dans sa lecture (le manque de chapitres par exemple m'a posé problème, un peu). Mais elle vaut le coup d'être lue même juste pour sa portée historique. Mon prochain achat d'ailleurs, ce sera soit Bouddha soit L'histoire de 3 Adolf (et le Roi Leo dans sa version deluxe, si elle sort un jour). Il est grand temps que j'aie au moins les meilleurs titres de Tezuka. Enfin, j'ai déjà Ayako dans sa version en gros tome, mais il faut que je me lance encore dedans à tête reposée.

Pour mon ressenti sur la série, ça va venir, surtout que maintenant, j'ai matière à comparer avec Ippo (avec déjà quelque clins d'oeil je pense de la part de Morikawa). Une chose est déjà sûre, le focus des deux séries est complètement différent, sans que l'un soit meilleur que l'autre dans l'absolu. Cela dépend juste de ce qu'on cherche dans un manga.

M'enfin, à la décharge d'Ashita no Joe, il n'y a jamais eu d'élans populaires façon "Kyaaaah ! Il est trop mimi Joe !!"

À la place, on a quand même sa version plus viril dans le titre : "Va-y le bagarreur ! Va-y le voyou !".

[Raimaru]

Et vu la qualité de la série, j'aurais été bien bête, même si je le maintiens, ce n'est clairement pas super accessible si on cherche du divertissement uniquement, et qu'on n'est pas prêt à faire un effort dans sa lecture (le manque de chapitres par exemple m'a posé problème, un peu). Mais elle vaut le coup d'être lue même juste pour sa portée historique.

Je dirais que l'effort, il est à faire au début, le tome 1 n'est vraiment pas passionnant. Mais par la suite, le plaisir de lecture dépasse le simple aspect culte/historique (enfin... en ce qui me concerne). Mais oui, l'absence de chapitrage est vraiment casse-couille, d'autant plus qu'on perd les illustrations des pages titres

Pour ma part, je compte me lancer dans Ippo une fois Ashita no Joe bouclé

[né un11septembre]

pour ma part, je connaissais l'histoire de bout en bout et l'absence de chapitre ne me gene pas du tout, j'ai un marque page en cas d'interruption de lecture mais je lis en général le volume en une fois.

les arguments que j'avais développés lors du lancement de la publication en français (bien plus que l'idée de "culte" et les images d'obseques de tel personnage), c'est que au-delà du sport, c'est une vision du Japon des quartiers pauvres (les petites gens qui n'ont pas profité de l'essor economique d'après-guerre). Et Joe Yabuki n'est pas un heros tout propret, c'est un vagabond, un petit voyou qui prend des leçons de vie en pleine poire et montre la volonté d'un kamikaze dans une ascension difficile vers le titre mondial.

J'aime beaucoup Ippo mais le comparatif, même énervant, est incontournable. bien que Joe et Ippo doivent avoir le même age, la lecture des 2 donne l'impression que Joe est nettement plus adulte. Ajouté à ça, Joe se bat dans l'ombre de petites salles, passe par de la boxe spectacle quand Ippo est toujours en pleine lumière. Il en bave pour apprendre à gagner quand Ippo traverse plus de 20 tomes invaincu. les boxeurs dans ippo s'entrainent durement mais ils ont la vie belle et peu de soucis personnels. ce n'est pas le cas de Joe qui lutte avec le poids de sa conscience (dont la responsabilité d'une mort) et pour toute une communauté qui croit en lui. Ippo est un vrai heros populaire.
même graphiquement, les personnages dans Ashita no joe ont des expressions trés variées. plus que de soigné les attitudes du personnage principal, c'est à tout les personnages que Chiba donne une vie et des expressions propres (le groupe d'enfants ou les reporters à l'affut d'un scoop sont autant de valeur ajoutée à chaque scene ou ils apparaissent). un truc qui me brise les genoux dans ippo, c'est qu'une "jolie fille" ressemble à ippo avec une perruque...

[Sorrow]

bien que Joe et Ippo doivent avoir le même age, la lecture des 2 donne l'impression que Joe est nettement plus adulte.

Je ne suis pas convaincu que Joe est tellement plus adulte. Le ton du titre l'est sans doute, mais pas le personnage, qui s'emporte facilement, a recours à la violence, répond direct au provocation, etc. Maintenant, je base mon avis jusqu'au tome 5, et je me doute que le terrible évènement à la fin de celui-ci va profondément le marquer.
Maintenant, c'est aussi une question de caractère et de façon de gérer sa rage de vivre. Joe n'a pas eu la vie facile, c'est vrai, mais Ippo ne vient pas d'un milieu particulièrement favorisé non plus. Son père est mort quand il était jeune, et sa mère travaille très dur pour gagner à peine de quoi vivre pour leur deux. Et malgré son statut de champion du Japon, sa situation financière n'a guère évolué. Ippo est bien plus réservé que Joe, et leur approche de la vie est radicalement différente, complètement opposée. Mais ce n'est pas parce qu'on a une grande gueule qu'on est plus adulte qu'une personne qui fait de son mieux dans son coin, et y trouve son épanouissement.
Néanmoins, le caractère de Joe le rend touchant aussi quand il se fait plus humble par moment. J'ai adoré par exemple le passage où il tend la main à Rikiishi au tome 5, après leur combat, et le félicite sincèrement, du fond de son coeur. Après, évidemment, le titre bascule. J'irai peut-être acheter la suite demain, afin de voir l'impact sur la suite, qui doit être terrible.

Ajouté à ça, Joe se bat dans l'ombre de petites salles, passe par de la boxe spectacle quand Ippo est toujours en pleine lumière.

La différence majeure étant que Ippo a embrassé de son plein gré la boxe, avec un caractère qui lui permettait d'être rapidement suffisamment discipliné pour devenir pro, alors que Joe ne doit son entrée dans ce monde que grâce à la persévérance effarante de Danpei, qui a tout fait pour le faire s'y intéresser. Joe n'est pas venu à la boxe, c'est la boxe qui est venue à lui, contrairement à Ippo. De plus, Joe a commencé à pratiquer pour tromper son ennui dans le centre de détention, et a donc débuté par des combats entre détenus. Sans son combat contre Rikiishi, pas sûr qu'il aurait eu une quelconque motivation. Ippo, même sans son combat acharné contre Miyata dans les deux premiers tomes, aurait conservé sa motivation de devenir fort et découvrir ce que cela signifie réellement.
C'est aussi une question de choix, de se retrouver en pleine lumière ou non, et pas seulement une question de naissance et de conditions.
Reste qu'une fois devenu pro, les deux ont bénéficié des mêmes chances et ont combattu dans les mêmes lieux.

Il en bave pour apprendre à gagner quand Ippo traverse plus de 20 tomes invaincu.

Pas d'accord, Joe reste aussi invaincu en tant que professionnel jusqu'à son match retour avec Rikiishi. Durement, certes, mais il en va de même pour Ippo. La différence étant que Morikawa s'attarde bien davantage sur chaque match dans la plus pure tradition des shônens de sport moderne, ce qui fait considérablement allonger la série, alors que Chiba et Takamori emploient des ellipses (à travers des coupures de presse notamment) pour passer directement à des matchs d'importance, c'est à dire la rencontre avec Wolf, puis avec Rikiishi. Mais tout les deux en bave, parce que leur arsenal est somme toute limitée à tous les deux en tant que boxeur qui ont apprit sur le tard, aussi bien en combat que pendant les entraînements. La différence étant que le style de Chiba donne un aspect plus brute et violent aux affrontements, avec bien plus de sang notamment.

les boxeurs dans ippo s'entrainent durement mais ils ont la vie belle et peu de soucis personnels.

Oui, enfin, le contexte n'est pas du tout le même non plus, et même, chacun travaille dur en dehors de son métier de boxeur, notamment Aoki qui fait le cuistot, Ippo sur son bateau de pêche, etc.
Et Takamura n'a pas eu la vie facile non plus, à cause de son tempérament et de sa force, en plus de devoir subir des régimes terribles simplement pour pouvoir combattre tout court, même pas pour affronter un adversaire en particulier, comme c'était le cas pour Rikiishi (dont Miyata tire nombre de ressemblances, d'ailleurs).
Difficile de dire qu'ils ont la vie belle, la boxe étant tout de même un sacré sacerdoce, avec énormément de sacrifices et peu de retours, voire aucuns, notamment pour des boxeurs moyens comme Aoki et Kimura. Maintenant, certes, ils ne vivent pas dans des genres de bidonvilles, et ne sont pas des héros populaires, mais la pression qui pèse sur leurs épaules n'en reste pas moins la même, et n'enlève rien à leur mérite.

un truc qui me brise les genoux dans ippo, c'est qu'une "jolie fille" ressemble à ippo avec une perruque...

Là oui, c'est très vrai, et c'est de plus en plus marquant au fur et à mesure de l'évolution du trait de l'auteur, qui n'a jamais su dessiner de filles vraiment jolies (même si la femme de Date est pas mal).

[né un11septembre]

le caractère d'Ippo est un point important que tu souleves. c'est pour moi un gros point faible de la série. la plupart des autres personnages lui volent la vedette quand Ippo n'est pas sur le ring. et souvent encore c'est l'adversaire d'ippo qui est plus interessant à suivre.

Je ne vais pas jouer au poste le plus long avec toi, Sorrow. on a chacun son opinion sur ces 2 series et je resterai sur la mienne

[Sorrow]

Pour le caractère d'Ippo, je trouve justement que c'est un des points forts de la série. Un gamin qui a l'air tout faible et inoffensif, une fois sur le ring, parvient à mettre des branlées à des monstres de puissance comme Sendo, qui incarne davantage l'esprit de la boxe et son agressivité. Ippo montre toute l'attitude sportive et le courage nécessaire pour ce sport, et parvient à tout surmonter, grâce à ses efforts. De facto, la boxe n'est pas réservée aux grosses brutes genre Takamura, mais à tous, forts ou faibles, tant que le mental suit.

Je ne vais pas jouer au poste le plus long avec toi, Sorrow. on a chacun son opinion sur ces 2 series et je resterai sur la mienne

Remarque complètement superflue et déplacée, je t'oblige pas à poster, sais-tu... Si tu n'as pas envie de discuter, ça te regarde, il n'y a pas de problème. Mais venir "attaquer" la longueur de mon post, c'est un peu n'importe quoi (surtout qu'il était vraiment de longueur moyenne). Et ce n'est pas parce que chacun a son opinion qu'un débat n'est pas possible, loin s'en faut (au contraire, même). D'autant qu'il n'y avait pas la moindre once d'attaque ou d'agressivité dans mon post au-dessus. (Edit : maintenant précédent)

(Redit : en relisant la phrase maintenant, je sens une agressivité qui est franchement déplacée... Je vais réellement commencer à penser que Ashita no Joe rend beaucoup pédant et con quand on aborde le sujet. )

[né un11septembre]

de fait, moi, je trouve très aggressif de citer phrase après phrase de mon post pour les demonter une a une.
N'est pédant et con que celui qui cherche à tout prix à avoir raison.

[Koiwai]

Et là-dessus, vous allez vous calmer tous les deux.

Autant j'ai trouvé votre argumentation à tous les deux très intéressante (même si je n'ai toujours pas retenté Ippo, dont les premiers tomes ne m'avaient pas accroché), autant maintenant va falloir faire attention à ne pas vous laisser aller pour rien, d'un côté comme de l'autre, la faute à une ou deux phrases mal tournées

[Sorrow]

de fait, moi, je trouve très aggressif de citer phrase après phrase de mon post pour les demonter une a une.

Hallucinant, j'exprime mon point de vue par rapport à ton post, sans la moindre animosité, avec le seul plaisir d'entamer un débat sur un titre (un bail que ça ne m'était pas arrivé), en montrant les points sur lesquels je ne suis pas d'accord et en les contrebalançant de mon point de vue, et là, je suis accusé d'agression et de vouloir avoir raison à tout prix ! J'aurai vraiment tout entendu... On dirait vraiment que t'avais aucun argument à y opposer, que ça te mettait en rogne, et que tu t'en es donc pris à moi directement, et pas à mes arguments.

C'est vraiment à vous dégoûter de tenter d'avoir à nouveau un échange d'idées constructif sur le forum.

(Dsl Koiwai, mais fallait que ça sorte aussi...)